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中国军政、军训、军令分离的实践与得失

  
  实践发生在距今640年的明朝。
  只所以拿明朝说事,并非是说之前和之后的朝代没有相关实践,但都没有明朝的实践完善、持久、更具现代意义。

  一、明朝的实践
  明朝的军政系统是列入中央政府序列的兵部,该部设1个部长、2个副部长(后期实际上增加了副部长编制)。内设机构为4个司、1个厅和1个馆:
  1、武选司,负责人事行政工作,包括职务任免、军衔(品级)升降、人员调动、业绩考核、嘉奖授勋等。
  2、武库司,负责后勤管理工作,包括所有军械、军需及其它军用品的监造、管理等(注:兵部不具体管理储备和供应业务,这些业务由工部仓库直接负责)。
  3、职方司,负责军事测绘、军制条令、训练条令、边防事务、士兵管理等工作,兼管军事印鉴(征讨印信)。
  4、车驾司,负责军事交通、运动通信、观通预警、军事仪仗等工作。兼管特种车辆管理与保障(帝王卤簿)。
  5、司务厅,负责协助部首长处理日常军务,并负责办理机关文电运转(哦对了,当时好像还没有电报......)
  6、会同馆,负责外语翻译,外事接待等工作(也许还有情报方面的业务,但官方文件中没写)。
  兵部的附属独立机构有:太仆寺、苑马寺,都是负责马匹养育、训练、管理、供应的。
  由于明朝军人是世袭制,所以没有征兵工作,只有对士兵(及其家庭)的管理,这个工作由职方司兼管了。
  兵部的职责就是从政府角度控制和保障军事系统正常运转,“掌天下武卫官军选授、简练之政令”(明史卷第七十二)。兵部的部领导和各部门领导全部为文职编制,并且现役军官永远不准到兵部任领导职务。比之今天各国国防部的任职要求严厉多了。

  明朝的军训系统是五军都督府,每个都督府设都督、都督同知,都督佥事等高级军官,内设机构只有一个办公室(经历司),下设若干都司和直属卫、所(千户所)。都司实际上是都督府的分部,分驻各省;卫、所则是基本战术部队和行政管理单位,大致相当于今天的旅、营两级建制。
  总的来说,从都督府、都司到基层卫、所的中心任务只有一个:管理和训练兵员。
  由于军政和军训密切相关,所以都司以下单位均受双重领导:训练方面受都督府领导、军政方面受兵部领导,即“隶于五府,而听于兵部”(明史卷七十六)。为完成政、训任务,基层部队(指卫、所)主官普遍实行分工负责制:正职抓总,副职有负责训练的(营操、出哨)、有负责后勤的(屯田、军器)、有负责行政的(签书),居然还有常务副职(掌印),此外基层部队的职能部门也比都督府稍多,除办公室(经历司),通常还有军法(断事司、镇抚司)、教育(卫学)等机构或专职人员。
  很显然,卫、所即是军训主体单位,同时也是行政主体单位。训、政在这一级重新得到统一。
  注意,明朝军队在千户所一级是分兵种(或专业)的,如弓矢所、驭象所、军匠所、戈戟所等,通过名字我们大致能猜到他们是干什么的,可惜并非所有卫都由多兵种的所组成,仅亲军卫或担负特种任务的卫,比如锦衣卫、旗手卫才是“诸兵种合成”的,其它多数的卫只有两种所:步兵和骑兵。

  最后再看看军令系统,这里不妨直接用《明史》中的说明:“……总兵官,副总兵,并以三等真、署都督及公、侯、伯充之。有大征讨,则挂诸号将军或大将军、前将军、副将军印总兵出,既事,纳之。”
  就是说如果有战事,就由指定将领统率配属给他的部队(从各都督府中抽调)出战,战毕,各部队仍归原建制。很明显,总兵就是战时司令官,只管指挥、打仗,别的不管(军队的平时训练、日常行政已分别由都督府和兵部管了)。战时总兵向任命他的皇帝(或内阁)负责,而不是兵部。明朝在实践当中,经常在一些重要地区设置镇守总兵,尽管是长期镇守,但理论上部队和指挥官之间仍是配属关系。
  明朝有名的京师三大营也是典型的军令系统和战时编制,这里又涉及到明朝一个军事特色,即:战时编成的专门化和战时编组的合成化。卫、千户所、百户所都是平时编制、训练编制和行政编制,战时则按营、队、哨重新编成,相当于现在的部队平时设团、营、连,战时则组建集群、战斗群、梯队一样!其合成化之高也是现在人难以想象的:三大营都由若干战兵营(即主战营,在五军营为步兵,在三千营为骑兵,在神枢营则为火枪兵)以及车兵营(战车)、练勇营(工兵)、城守营(炮兵)等组成。
  如果遇到大战事,战区或联合战役的“司令官”通常都是名将或者皇帝亲自担任,这时甚至会成立一个“参谋部”,一般以国防部长或副部长(兵部尚书或侍郎)为“参谋长”。明朝战时司令官并非武官专利,文官也是可以的,只是文官担任司令时不叫总兵,而是叫总督、督师或总制。为保证总督、督师或总制执行公务方便,通常兼带兵部侍郎甚至兵部尚书衔。武官不能到文官部门去任职,文官却能到军队任职,虽然理论上是临时任职,实际可能一直干到退休、另有他任或者殉职、牺牲。明朝当局认为武官擅长战术,而文官则更懂战略(“武擅战而谋不足,文战不足而谋有余”)。

  二、得失分析
  明朝这种军政、军训、军令分离体制实际是为了一个治军目标,即:居重驭轻,分权制约和屯田养兵。如果把屯田养兵换个说法叫“军队发展建设”,那么明朝的治军思想和现代美国等西方国家的治军思想并无二致!
  这种分离体制从政府掌控军队的角度来说,是先进的,从平时管理效益来看,也是先进的,但从发挥军队整体效能上看,却并不怎么样。这是一个有意思的军事悖论:一支安全的军队,战斗力肯定受限。反过来如果希望战斗力不受限,则这支军队也十分危险(有可能搞独立、叛乱、颠覆等)。这也是为什么蒙古军队在游牧时期能纵横驰骋、所向披靡,而建国后却行动无力的根本原因——游牧时期它是一支不受外界制约的独立军队,建国后则受到了政府当局的种种制约。同样地,终明一朝,明军也被管得井然有序,始终围绕政治当局的指挥棒转(但战斗效能与建国前相比同样大幅下降)。
  军政、军训、军令分离实际上还是官僚、扯皮和腐败的温床,因为要政出多门、环环相依。实行此种体制的国家总是把这种分离描述成各有所专、各司其责,高效运转,实际情况却远非如此,对一个有着腐败传统的国家而言,实行此种体制更是致命的,明朝便是最好的证明!就明军体制、装备、兵员、战术而言,都堪称当时世界上最先进、最强大的军队(除了步兵、骑兵,还有庞大火枪兵、炮兵及其它各类专业保障兵力),结果却败给了不怎么先进的农民军和清军,又已知明朝当局是从不讲妥协和投降的,凭什么就惨败了?
  现代西方军政分离理论总是把军队行政事务提高到足以干扰军事指挥的高度,似乎指挥官一抓行政工作,就无法专心打仗了,其实完全是为政府抓牢军队行政权找的托词,所谓行政无非是管人、管钱、管物,谁控制了这三项,谁才是军队的真正指挥官啊!
  不管怎样,对于一个“国家化”的军队,军政分离算是目前最佳的选择了——总不能让军队强大到随时可能颠覆国家的地步吧。
  对于非国家化军队,有另外的理论和实践,不过不在本文的讨论之列。

        Janway 2008.2

[ 本帖最后由 janway 于 2008-3-5 10:54 编辑 ]

好文章

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是你原创?

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是啊,原创,前几天没事的时候写的

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佩服.我出去开会.明天回来细看

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这么晚还去开会?。。。。约会吧?

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工作

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好文章,先顶个,然后再细看!
对我的军政、军令分离有借鉴意义……
作为一名军人,我从不惧怕流血牺牲,但我怕被遗忘……

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很好  很精彩

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至少不比美国1986国防重组法落后
问题是近60年来,我国一直是厚今薄古,
表面上也说5000年文明古国如何如何, 但实际上很鄙视历代皇帝及其制度;
表面上尊崇5000年文明,实际上只是比较重视古代文学哲学,把文明狭义为文学哲学.
很多做法从原理上就是破坏古代文明,例如:放着先人总结的几千年政治制度军事制度不借鉴,非要整现在许多非驴非马非俄非中的制度.不细说,点到为止.再如:简化字,对学习意义不大但对后代人学习古代文明是巨大破坏,搞拼音方案也罢,出英语方案也好,但为啥非要整这个简化字呢?再简化100年中国古代文献就没人能看懂了,就成外星文字了.

[ 本帖最后由 .过客. 于 2008-3-5 13:24 编辑 ]

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简体字当年是有重大意义的,要从历史角度来看。当时不搞文字改革,如何能解决大多数中国人文盲的问题?简化字也是科学的,淘汰了大量同音的偏僻字。其实不只是中国,很多国家语言的演变都是简化。研究古语古文化的毕竟极少数,只要保证学术界不断梁就可以了。何况,中国古文字不等于繁体字,不是说学繁体字都可以精通中国古代文化。

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我认为文字是历史符号,要忠于几千年文明.不能由某个朝代乱改.
没有证据表明,只有简化字才能扫盲.事实上,简化字在扫盲过程中也同时制造文盲

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卫、所(千户所)的具体编制多少人?

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卫,下辖5-10个千户所,编制员额不固定;
千户所,下辖10个百户所,编制员额1120人;
百户所,下辖2个总旗,编制员额112人;
总旗,下辖5个小旗,编制员额52人;
小旗,编制员额10人。

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1\卫、所大致相当于今天的旅、营两级建制。那么都督府\都司大致相当于今天啥编制?
2\卫、所则是基本战术部队和行政管理单位,既是军训主体单位,同时也是行政主体单位。训、政在这一级重新得到统一。那么都督府\都司是否只有训练权呢?

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原帖由 幻客 于 2008-3-5 10:47 发表
简体字当年是有重大意义的,要从历史角度来看。当时不搞文字改革,如何能解决大多数中国人文盲的问题?简化字也是科学的,淘汰了大量同音的偏僻字。其实不只是中国,很多国家语言的演变都是简化。研究古语古文化的毕 ...

其实我这里提简化字还有别的用意,不只是说简化字繁体字.而是比喻不要乱屏蔽删改古代文明,不要厚今薄古,要厚古薄今,要全面完整准确的继承中国古代文明,革命时期用马克思主义指导造反是很好的,它本来就是个穷人造反理论.但没必要在和平建设时期继续用马克思主义统治一切理论,马克思主义在和平建设方面是弱项.连遣词造句设机构搞建设都学马克思主义就太过分.马克思主义只是先进历史文明中的一个极小部份.在政治建设经济建设中全面完整准确的继承中国古代文明可能更有好处.

[ 本帖最后由 .过客. 于 2008-3-5 13:45 编辑 ]

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明军百户所以上的指挥官,由军官担任,总旗、小旗指挥官由资深士兵担任。
小旗相当于现代的班
总旗相当于现代的排
百户所相当于现代的连
千户所相当于现代的营
卫相当于现代的旅(或团)
都司大概相当于现代的地区训练司令部(都司不管打仗,只管训练和管营)
都督府大概相当于现代的明军总作训参谋部了吧,也或者是地区训练总司令部(毕竟有5个之多)。

明军的卫以美名或地名为前缀:如锦衣卫、龙骧卫、武德卫、天津卫、沈阳左卫等,其中冠美名的是亲军部队(或前身曾是亲军部队)。明军的所(千户所)以兵种或地名为前缀,如驭象所、围子手所、石臼所等,其中冠以兵种的是特种兵或专业兵。

明军5个都督府先后开设过21个都司(13个省都指挥使司和辽东、大宁、万全都司,以及四川、湖广等行都司),共计547个卫,2593个千户所。这个数字从明建国到灭亡的将近300年里基本没有变化。

[ 本帖最后由 janway 于 2008-3-5 14:00 编辑 ]

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都督府\都司大致相当于今天啥编制?
都督府\都司是否只有训练权呢?

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都司大概相当于现代的地区训练司令部(都司不管打仗,只管训练和管营)
都督府大概相当于现代的明军总作训参谋部了吧,也或者是地区训练总司令部(毕竟有5个之多)。

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  每个都督府里都有很多都督、都督同知和都督签事(也称一、二、三等都督),另外明朝的公、候、伯的人事关系也在各个都督府(主要是支取薪俸),平时只有一两个都督负责打理军务,称“签书都督”或“掌印都督”,其它都督以及公、候、伯们理论上应该只研究战略战术——因为战时他们都是司令官人选。
  都督府经常性的公务只有几个:检查所属部队兵员状况(军伍勾补)、下达训练条令(移文磨勘)、检查训练情况(步骑操练、官舍旗役并试)以及向兵部推荐干部(诰敕请选)。都司可看做是都督府开设的分部,因为每个都督府管理100多个卫是不可能的,所以只有增设都司一级来分管。

[ 本帖最后由 janway 于 2008-3-5 14:05 编辑 ]

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janway兄能否模仿明朝的体制编制的意思,把解放军体制编制的全改一版?不论对错只是改了比较一下.我很期待看看是啥效果的

[ 本帖最后由 .过客. 于 2008-3-5 15:22 编辑 ]

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  实体化现有的国防部,改各大军区为练兵的“都督府”,战时从各军区抽调兵力或以军区为基础组建战时集团,这就是明朝思想的今用。
  其实我是不大赞成军政、军令、军训分离这种体制的,这种体制的原意是制约军队,提高平时管理效益,但摧残军队的整体效能。

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我知道你不喜欢成军政、军令、军训分离这种体制,我只是想看看模仿明版的军政、军令、军训分离的解放军体制.大概的模仿意思我也知道.是想请您有时间有兴趣时弄个详细的仿明版解放军体制.

[ 本帖最后由 .过客. 于 2008-3-5 15:58 编辑 ]

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  如果美军的军政、军令、训练、保障全部统一,改组为一个独立于国家行政之外的军队。。。这个美军恐怕要比现在的美军强大好几倍!
  多亏美军没这么做(当然,其实他也不敢这么做)~

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完全独立于国家行政之外的军队就方便造反了,应该是相对独立,彼此依靠

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嗯,有时间按照你的建议弄一个明朝版解放军编制方案~

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原帖由 幻客 于 2008-3-5 10:47 发表
简体字当年是有重大意义的,要从历史角度来看。当时不搞文字改革,如何能解决大多数中国人文盲的问题?简化字也是科学的,淘汰了大量同音的偏僻字。其实不只是中国,很多国家语言的演变都是简化。研究古语古文化的毕 ...


    我认为简化字对汉语的书写普及推广有着繁体字不可比拟的优势,,但是作为中国五千年文明结出的最为璀璨的瑰宝之一和记载中国悠久历史的工具,繁体字在中华文明中的地位是极其崇高的。我们不能为了推广简化字而完全的抛弃正统的繁体字。世界上有过这么悠久历史,这么灿烂文明而又一脉传承下来的的国家屈指可数,但是作为文明载体的文字也能够传承下来至今仍然在使用的仅此一家,我们不能为了图一时的方便而抛弃传统精髓,这是对历史对华夏先人们的藐视和背叛,更是对后代们的不负责任。
    正如当今快节奏的时代,习惯了阅读“文化快餐”的同时,也绝对有必要在空余的时间温读一下经典的原本著作。简化、精简 只是形式上的精简,内在的文化内涵就像液体一样是不具有“压缩性的”,精简得再好的现代版经典读本,也不可能原汁原味的保留所有的文化精华。对于繁体字也如此,它虽然复杂,但从这复杂中常常能够看到历史的背影,看到隐藏在文字中的历史的书签或则是标记。 很多已经在简化字上面看不到了。
    因此我们认为,在普及简体字的同时,应该鼓励提倡学校的繁体字教育与教学,不要严肃的像数理化一样让学生们很怕那些课程。可以尝试着就像历史课一样,通过讲述等比较温和亲切的方式,就像讲历史故事一样教他们学习繁体字,学习我们曾经灿烂的文明。我想这样的做法似乎更能让孩子们喜爱我们的历史,并更能引以为傲。严肃的教育未必都有效,因为人都有一种逆反心理,往往可能对某一事物有产生兴趣的可能,但大人们强制性的方式使得他们连这种潜在的可能都丧失。
    前一段时间传说中日韩三国之间就同意汉语文字没有达成一致,最大的原因据说是中国坚持要以简体字作为标准,遭到包括台湾在内的各方的反对。如果是这样的话,我也非常强烈的反对中方的提法。繁体字作为东亚文明的根源,绝对是文字统一标准的根本标准,中方不能因为自身的原因弃用而反对,我对这种行为很鄙视,难听的话就不多说了。但文字标准也未尝不可以进行补充,我比较希望可以把简体字作为标准内容的一部分添加进去,让繁简体字共同作为统一文字的标准,繁体字为根本,简体字作为补充,各方都能满意。
    最后呼吁:::是自认为是华夏后人的就应该认识繁体字,就应该学习一点繁体字。不要走出去自诩为华夏子孙,却连个繁体字都不认识,绝对会遭人BS的。

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我是针对楼主帖子的,不是针对楼上回贴:

想反驳楼主,却一时半会找不出什么理由。可能部队的编制体制改革调整也遵循哲学规律——螺旋式上升,波浪式前进。在有些时候会出现形式上的重复,但内容却又完全不同:比如楼主所提的明朝的军政、军训、军令系统相分离,到了600余年的今天却又转了回来。

前些日子看康熙削藩的时候,心里在想:我们现在的军区某些方面就有点像藩镇割据(只是战区司令官没有对地方事务的行政管辖权,再加上我军特有的政治委员制度,可能起到了一定制约作用),打下江山几十年,兵员流动渐渐停止,搞得军区尾大不掉,针扎不进水泼不进,无论中央的政策多好,只要侵犯了既得集团的利益,执行中肯定大打折扣。于是,“上有所好,下必甚焉”,一直从总部到团的四大部人员越来越多,效率越来越低。

有时候的改革不可能一下解决所有问题的,总是解决了旧问题,又出现了新问题。所以我们也不能渴求创建出一种一成不变的部队编制体制(美军也是隔上几年就随着武器装备技术、人员训练水平、作战思想理论变一变的嘛),那是不符合哲学也不附和这个不断发展变化的实际的。我军的问题是:我们自50年代创建出的这个体制已经多年没有变过了。

有时还在想:也许装备技术水平同编制体制之间的关系如同生产力和生产关系之间的关系一样,也是个互相促进互相制约互相阻碍(阴阳论?)过程,并在此不断发展变化的过程中推动着军队、军事向前发展。时代的进步已经把我们赶到了这个十字路口,不变行吗?

……

[ 本帖最后由 刺刀 于 2008-3-5 20:18 编辑 ]
作为一名军人,我从不惧怕流血牺牲,但我怕被遗忘……

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原帖由 王翦 于 2008-3-5 17:54 发表


    我认为简化字对汉语的书写普及推广有着繁体字不可比拟的优势,,但是作为中国五千年文明结出的最为璀璨的瑰宝之一和记载中国悠久历史的工具,繁体字在中华文明中的地位是极其崇高的。我们不能为了推广简化字 ...

更大的损失是中国人读不懂中国文字,现在中国人绝大多数都不读不懂历史原著.连历史原著都读不懂了,5000年中华历史就等于废了.连字都读不懂了,5000年中华文明还有啥意义?现在的简化字就连解放前的书都读不懂了.

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繁体字的根基,应源于汉晋之交的年代。距今约1500年左右。

如果使用繁体字,现在的人大都能读懂1500年以来的所有历史书籍

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原帖由 .过客. 于 2008-3-6 11:08 发表
如果使用繁体字,现在的人大都能读懂1500年以来的所有历史书籍

用简化字教学中国人只能读懂1956年以后的书籍.
从汉朝文章可知:用繁体字教学应该能读懂汉隋唐宋元明清历朝书籍,可用简化字教学中国人只能读懂1956年以后的书籍.

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毛泽东对秦始皇功与过?

毛泽东对秦始皇的文化功绩评价不高,说他“略输文采”,秦始皇的功劳之一就是统一中国文字,毛泽东认为能用推广简化字超过秦始皇的文字功劳,他认为这与秦始皇统一文字的意义不相上下。

`1956年起,中国政府推行了一次空前的,后来证明是"卓有成效"的语言文字改革运动,通行了上千年的文字在短短几年中就被一种人造简化字替代.
批评者说100场文化大革命也没有简化字对中国历史屏蔽的有效果.从此.国人再也不可能看懂历史书籍,不用再担心他们受封建思想影响.此举比秦始皇焚书坑儒高明多了,一人不杀就能让中国人自觉安心学习毛喜欢的思想,国人就只知党八股不知有历史了.

[ 本帖最后由 .过客. 于 2008-3-6 11:42 编辑 ]

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原帖由 刺刀 于 2008-3-5 19:25 发表
我是针对楼主帖子的,不是针对楼上回贴:

想反驳楼主,却一时半会找不出什么理由。可能部队的编制体制改革调整也遵循哲学规律——螺旋式上升,波浪式前进。在有些时候会出现形式上的重复,但内容却又完全不同:比如楼主所提的明朝的军政、军训、军令系统相分离,到了600余年的今天却又转了回来。

前些日子看康熙削藩的时候,心里在想:我们现在的军区某些方面就有点像藩镇割据(只是战区司令官没有对地方事务的行政管辖权,再加上我军特有的政治委员制度,可能起到了一定制约作用),打下江山几十年,兵员流动渐渐停止,搞得军区尾大不掉,针扎不进水泼不进,无论中央的政策多好,只要侵犯了既得集团的利益,执行中肯定大打折扣。于是,“上有所好,下必甚焉”,一直从总部到团的四大部人员越来越多,效率越来越低。

有时候的改革不可能一下解决所有问题的,总是解决了旧问题,又出现了新问题。所以我们也不能渴求创建出一种一成不变的部队编制体制(美军也是隔上几年就随着武器装备技术、人员训练水平、作战思想理论变一变的嘛),那是不符合哲学也不附和这个不断发展变化的实际的。我军的问题是:我们自50年代创建出的这个体制已经多年没有变过了。

有时还在想:也许装备技术水平同编制体制之间的关系如同生产力和生产关系之间的关系一样,也是个互相促进互相制约互相阻碍(阴阳论?)过程,并在此不断发展变化的过程中推动着军队、军事向前发展。时代的进步已经把我们赶到了这个十字路口,不变行吗?
...


1\可能楼主并不是反对你关于平时管理训练\战时指挥控制\后方民兵预备三者分离的意思,是说中国自古就有此法,并不比美国做的差.但是,就中国的现状,究竟如何分离?如何统一?毕竟你最终都是中央军委主席说了算,毕竟你基层部队至少是平时管理训练\战时指挥控制二者合一的.为啥就不能考虑3者合一有分有理呢?有无更好的分权道路呢?如何减少分权制衡的成本代价呢?楼主提出的诸如此类问题你心里其实也有顾虑.所以,不好找反驳的理由.
2\"装备技术水平同编制体制之间的关系如同生产力和生产关系之间的关系一样"!你这是分析到要害了.就是这个关系,当生产力太落后,当生产关系太落后,而且生产关系又严重阻碍生产力发展的时候,就会被迫改革或革命,否则就面临亡国灭种的危机.军队也一样,当武器太落后,当编制太落后,而且编制又严重阻碍武器发展的时候,就会被迫改革或革命,否则就面临被敌军在几个月甚至几小时消灭的危机.居安思危不是特务不是汉奸.是爱国,是救国.

[ 本帖最后由 .过客. 于 2008-3-6 12:21 编辑 ]

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应该说,明朝的文官治国管军制度从某种程度上体现了一定的合理性,当时不少西方国家都在研究和效仿这种国家管理机制。但遗憾的是,也就是由于这种制度,把军队统得过死,让军队无所适从,饿虎变成了绵羊。或者说,在羊(文官)的带领下,一群狮子变成了不会咬人的病猫。这也是明朝貌似强大先进的军队,败于蒙古铁骑蹄下了一个极其重要的原因。
我国目前军队正处于走出国门,拓展国家利益的重要转型阶段,所以,楼主的这种思想暂时不宜宣传。待国家一统、天下平定再说吧。
以天下为已任,以舆论为阵地。指点江山,激扬文字;兴我中华,强我国家。

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看得懂简体字, 是可以看繁体字文章, 只是不能写繁体字. 我看港台出版的报刊书籍没有任何问题. 毕竟, 简体字比划与繁体字基本上相通的.
另外, 能够读写繁体字并不代表能看懂1500年前的古文, 最多只能看懂明清时代以来的白话文. 古代中文语法不同, 用词不同, 如果不是这方面专家, 自己是没办法看懂的, 懂繁体字帮不了这忙, 文言文看得懂吗?
还有, 日文与韩文中的汉字并不是完全与繁体字相同. 日本汉字有不少偏字, 中文早以不用了, 有无繁体字无所谓, 但正是由于汉文字的规划, 还是可以猜得出来其涵义的. 再说了, 韩国朝鲜早已不使用汉字了, 而日本也一直有废除汉字的主张, 汉字改革与它们有何关系呢.
对于海外华人, 特别是第二代没有在中文语言中长大的, 简体字推广学汉语是有很大帮助的. 新加坡最终放弃繁体字而改用中国大陆的简体字教育, 也基于此考虑. 汉字要成为国际语言, 简体字无疑比繁体字更具有优势.

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军训为何要与军政分离呢? 这不是画蛇添足, 就好比国民党在西方三权分立原则上搞五权分立, 搞的不伦不类.
我印象中, 中国宋代军制是重文轻武, 造成了军力低落, 老是被外族入侵打败. 明代军制是不是与宋代军制有异曲同工之处呢.

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九天和幻客二兄似乎有误解.哈

1\楼主是批评军队分权制衡太多,不能过份搞文官治军.军队管的太死也会破坏战斗力.
2\刺刀也没有说过在军事训练中搞军政分离,首先,他说的军事训练实际包括日常行政管理和军训两大块,这与霉菌是一样的.其次,刺刀是说战时作战指挥\平时管理训练\预备役民兵三权分离.
3\我的初步想法:首先,军队战时作战指挥\平时管理训练两权分离即可;其次预备役平时管理训练方面该借鉴九天关于义务兵3个月服役期的设想,把预备役士兵分散编制进军队的编制轮训,预备役战时作战指挥也由军队负责;第三民兵还没想好.不过,也可能我是错误的

[ 本帖最后由 .过客. 于 2008-3-7 11:45 编辑 ]

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原帖由 幻客 于 2008-3-7 04:01 发表
看得懂简体字, 是可以看繁体字文章, 只是不能写繁体字. 我看港台出版的报刊书籍没有任何问题. 毕竟, 简体字比划与繁体字基本上相通的.
另外, 能够读写繁体字并不代表能看懂1500年前的古文, 最多只能看懂明清时代以来 ...

不知幻兄是否明白:
1\搞简体字的目的并非大家理解的为写字方便这只是副产品,搞简体字的目的是彻底废除汉字,人为创造一种新文字,即用汉语拼音代替汉字.这等于把5000年中华文明归零,以后中华文明的历史就是零年.
2\与其用汉语拼音废除汉字,还不如实行英语汉语双语教学,把英语汉语并列官方语言呢.

[ 本帖最后由 .过客. 于 2008-3-7 11:13 编辑 ]

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  军政、军训、军令分离,实质就是养兵、练兵、用兵的分开,以保证“将不专兵”。美国的训练系统也有相对独立的性质。

  明朝还不能算重文轻武,而是以文统武,统得太死,加之军事工作多头管理,腐败丛生,指挥不畅,才导致军力低落。
  实行这种军制的明军,在和平时期还是很不错的,在局部战争、有限战争中的表现也不错——军队稳定,军事工作有条不紊(分权带来的腐败扯皮虽时有发生,但破坏作用还不明显)。但面对持续时间较长的全面战争,这种体制就经不起考验了:在多方掣肘下,前线指挥官不敢独自做重大军事决策,常在往返协调中丧失战机,即或做出决策,也常因不能及时得到养兵部门后勤保障和练兵部门兵员补充而贻误战机(这时腐败扯皮成了致命要素)。
  明朝的灭亡不是一步一步的,也不带有必然性,而是突然的、随机的——仅因一次战役的失控就导致了政府换届或彻底倒台。
  如土木堡战役,参战的明军被歼后,蒙古军竟然能快速兵临北京城下,沿途不是没有其它明军卫所,但这些卫所不知自己是否应该参战(主管的兵部、都督府无权下达战斗命令,内阁也没派战时总兵来),擅动军队按律要杀头,所以不敢迎击敌军!多亏明政府启动紧急措施,速调部队,才阻止蒙古军队破城并最终将其击溃。但此战却导致了政府的换届(英宗被代宗取代,内阁也全部换人)。
  起义军进北京也大致如此:仅因“剿匪”部队被击溃,京城就丢了,待政府重新任命总兵、组织部队居然又能把北京夺回来!清兵入关更是令人咋舌:皇帝都自杀了,南方近百万明军竟然还在等政府派总兵来!这在世界上都罕见——政府遭军事入侵,大量政府军纹丝不动,呆在那儿等命令!
  终明一朝,明军从未发生过叛乱,在一些预有组织的局部战争中,其表现也非常优异:依靠其“现代化”,曾远击蒙古于捕鱼儿海(今贝加尔胡),清剿倭寇于东南沿海,镇压越南叛乱于交趾。明朝同宋朝最大的不同是不做软弱政府,对外政策始终强硬如一,当年迁都北京居然就是为方便同蒙古打仗,可见其意志。本来是政治、军事一心,且国力殷实,兵力、装备先进,最后只因一场战役失利而丧国,令人叹息之余,不得不反思其军制的利与弊。或有我们今天可借鉴之处。

[ 本帖最后由 janway 于 2008-3-7 13:44 编辑 ]

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明军在朝鲜战争中不好, 与日军作战败多胜少, 还不如朝鲜李氏王朝军.

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  军政、军训、军令分离,实质就是养兵、练兵、用兵的分开,以保证“将不专兵”。美国的训练系统也有相对 ...
janway 发表于 2008-3-7 12:03



      7年前的帖子至今还有探讨之内容,说明该帖之优秀。明朝军队常年稳定对于发展明朝政治稳定进而促进明朝经济有不可替代之作用,在长达300年的统治起码证明该军制起码不是一个差的制度。当然也有兄弟说的战时可能因其一败而至亡国的“奇迹”,那么兄弟有否有即可平时保持和平稳定,战时应急反应机制呢?话说战时应急反应机制如果控制的不好导致几百年后军事割据也是有可能的。
      我谈谈个人观点,究其明朝军制主要有2点问题:1、没有“备份方案”,如皇帝自杀则军队就无所适从了,要知道美国总统都有顺序继承名单的,如果明朝完整的继承方案比如法律规定第五顺位继承人必须长期在南方“陪都”等等在清军入关也就不会如此不堪,当然在一个独裁制国家(完全君主制)如此备份方案不排除储君夺权的隐患,这一点在周期性民选国家则无此顾虑;2、军令系统没有一个常设机构,比如类似美军的十大一级司令部,要知道将可不割常兵但不可不做“预案”,至少可以设战略级别的“司令部”,配属其轮值将军以及常设“参谋部”,这样就算旗下无兵也可以应付紧急状况;

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回复 1# janway


   不要用现代官制来套用明代官制, 掌印官不是什么副手,明代各卫的指挥使很多,所以一人掌印官,还有若干佥书专管屯田或练兵等等,掌印官是一卫的最高长官。

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回复 39# janway


    明代能不能实现参谋部制度?

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回复 1# janway


    五府经历永乐、宣德年后已是大幅度衰落,明代的军令系统不在五府,而是兵部,兵马调动、武官选授等等都是由兵部负责。

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本帖最后由 红叶2010 于 2015-10-9 18:05 编辑
  序
  实践发生在距今640年的明朝。
  只所以拿明朝说事,并非是说之前和之后的朝代没有相关实践, ...
janway 发表于 2008-3-5 00:09



    统兵的文官有督师、总督、巡抚、兵备道等,明代的文官大多不知兵,不要拿洪承畴、杨嗣昌、卢象升、孙传庭等极少数文官来比较。明军屡战屡败一个很重要的原因就是以文驭武,当然这种制度保障了政权的稳定,使得兵变发生的可能性变得很低,但武将地位很低,副总兵的实际地位甚至低于兵备道。

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回复 19# janway


    总参谋部相当于明代的兵部职方清吏司。

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本帖最后由 红叶2010 于 2015-10-9 18:18 编辑

回复 39# janway


     甲申之变时南京哪有近百万军队?大明虽然实行两京制,但南京的军队一直不受重视,纸面上的兵力没多少人,去掉老弱的话能战之兵更没几个人,迟至1645年,以四镇和左兵为主力的弘光朝的总兵力才有近百万人,虽然近百万人看起来十分恐怖,但兵不在多而在于精,不要光看数字,还要看其中青壮能占多少比例?这里面鱼龙混杂,老弱众多,甚至还有家属,撑死十几万青壮。

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本帖最后由 skycaptain 于 2015-10-10 00:00 编辑

不大同意这种观点,个人认为军政军令分离和战斗力之间不具有决定性因素
要看军队的性质而言,如果是土匪军队,靠打仗抢劫来维持生计,如果军政军令分离估计就废了
而美军理顺指挥力之后,我认为作战能力是加强的
中国历代总有些历史因素奠定了那个朝代的基调,如果忽略了大环境单纯从军政军令分析军队实力,就没意义了

唐代,中央军队不及外军,终形成藩镇割据局面
宋代汲取教训,压缩了外军,靠禁军来平衡,内强外弱,再加上建国时辽金都已经发展得比较强了,所以总被人欺负
总体来说,古代军队都是替皇帝将军卖命,哪怕强极一时,终不能长久

这些问题在现代国家中根本就不存在

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明朝的军政军令分离,并不适用于所有明朝管辖的区域,举个例子:西南横断山区丽江府的木氏土司,军队也用明朝旗号,归明朝调遣,但全属他一人统辖,在明朝与南下蒙古部落的作战中,木氏土司率部北上深入金沙江流域的巴塘理塘德格等地,与南下的蒙古和硕特部争夺康巴藏区的控制权,这也许算比较早的“一国两制”吧。

PS:徐霞客到丽江,谓木氏土司“兵多将广,府邸比于王者”。

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本帖最后由 skycaptain 于 2015-10-10 10:04 编辑

军政、军令分离的问题,最近也一直在思考

楼主 1# janway 24# janway   25# .过客. 34# 九天牧星
都提到了军政、军令分离,有助于提高政府对于军队的掌控
这个问题,在中国古代确实是个问题,皇帝的政权合法性来源于暴力,需要靠武力平衡
必须通过武力分配、印信符、枪弹分离之类的事情,来限制武力

但现代国家,这根本就不是个问题
现代国家的政权合法性问题早就解决了,来自人民授权,根植每个人的内心,无法撼动
这和皇权国家完全不同的
比如尼克松被联邦最高法院勒令交出录音带证据的时候,他的军事助手建议调军队包围白宫
基辛格马上说,坐在刺刀上是当不了合众国总统的
总统都无法滥用武力,何况一个军官

所以,现代国家,军政军令分离主要考虑不是限制武力,而是提升战斗力,提高武力使用效率
比如美军,它在全球划分了6个地域性司令部,但美国陆军常备军就10个师,如果军政军令不分,这10个师怎么够分?
所以,军政军令分离,提高单位部队的作战能力,提高部队机动能力,从而用较小的军队规模完成全球化多样化任务
这个美军面临问题的最优解
我个人臆想,如果美军施行和PLA一样的驻军体系,而不是军政军令分离,会死得很难看

当然,这是美军,如果换个较小的国家,如果其部队部署范围很小,任务也相对单一
是分合理,还是不分合理,就有待商榷了
比如韩国,国家就那么大点,任务主要是对付朝鲜,还有美军保护,也许不分更合理

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军政、军训、军令分离实际上还是官僚、扯皮和腐败的温床,因为要政出多门、环环相依。实行此种体制的国家总是把这种分离描述成各有所专、各司其责,高效运转,实际情况却远非如此,对一个有着腐败传统的国家而言,实行此种体制更是致命的,明朝便是最好的证明!


看到这里,想到当下今上倡导的JDGG,突然后背发凉!!!
严以律己,宽以待人,沉默是金!

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回复 54# 默客


    最近也在思考这个,一个政治上无法完成分权制约的国家,军队实行多元制是危险的,此次军改重点不是未来的编制结构而是相配套的条例条令及其运作机制

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8年了,时间过得真是快。

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回复 56# janway


    是啊,人才也是有保鲜期的。

最近看了《老炮儿》,突然感悟:我们已老了,被这个时代远远抛在后面……
严以律己,宽以待人,沉默是金!

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本次军改个人很看好,都知道现在深层次改革难度很大,既得利益群体阻力很大。
而本次军改可以说建国以来力度最大,借主席权威和繁复大势,如果改革成功趟出一条路来,对国家其他深层次改革必有促进作用,解放军成为改革的排头兵,功莫大焉

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