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发现一个现象,关于五六千人的单位

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回复 3# 法郎书斋


    俄军的集团军,即便是齐装满员的苏联驻德集群,1991年的时候一共33.78万人,但下辖5个陆军集团军+1个空军集团军,此外还有大量的直属单位(例如炮兵师)。即使考虑冷战末期苏联单方面裁军的因素,其最高峰时的集团军也就8万人左右,至于一般的集团军能有5万就不错了。

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回复 5# 6p22


    第39集团军的地位有点类似敖德萨的独立滨海集团军,实际上应该是兵团级单位,那个年代的集团军和师之间还有军一级,而且这个集团军还下属有其他军种的单位,比如第7轰炸航空。我觉得这个集团军的人数应该远超10万人

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回复 7# 法郎书斋


    以现代作战条件下师的作战地幅,一个编有3-4个军,6-12个师的集团军实际上已经是可以独当一面的战略兵团,实际上就是方面军。
     俄军要是按现有的现役装备重组苏式师,顶多能组建12个。算上装备现役但没有人的武器装备储存与维修基地,还能再组建10个,再算上储备仓库的存货,还能再组建20个(当然,装备质量是啥样就不用想了)。一共就40多个满员师的量,根本搞不了方面军-集团军-军-师四级

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本帖最后由 默客 于 2015-6-13 06:41 编辑

如果我没有记错的话,二战时候的红军是方面军(фронт)-集团军(армия)-军(Корпус)-师(Дивизия)四级,装甲兵科没有师,是坦克军-坦克旅模式。

冷战时代的苏军撤销了军,国外是部队集群-集团军-师三级,国内是军区-集团军-师三级。

冷战时代的美军没有集团军群(army group),少数集团军(army)是野战军(field army)性质:驻韩的第8集团军,驻欧的第7集团军。其余集团军是国内的地区性行政/动员单位,无作战任务。美军是军(corps)-师(division)两级,它的军大致与苏军的集团军持平,就是你所谓的战役大兵团性质,师是战术指挥部性质。

美军10年前转型,作战单位重心从师转向旅,但战役性质的军和战术性质的师并没有合并。现在师部又重新被强化。只是美军指挥部扁平化模块化,师和军均可以指挥旅,军也可以指挥师,灵活性强。说到底,要看具体战情和需要投入兵力多少来决定派遣师还是军。

5000~6000人的旅一级作战单位,合成化水平达到并赶超冷战时代的师,确实是较为理想配置,前提条件是技术和指挥需要达到一定实力水平,英美德法等国陆军可以这么搞,不代表其他国家陆军也可有效果的效仿。

我倒是觉得,旅级主战单位是挺适合俄军的,关键是投资到位,纠正传统看法。要建立战斗力强的职业化部队,规模必然不可能搞大。小而精是无法避免的。可以参照其空降兵建设经验搞陆军改革。军-师-旅三级,师和军基本充当指挥部角色,旅才是作战单位。诸兵种合成在旅一级实现,配以新装备引进列装。重型机械化部队配置T-14主战坦克,T-15重型步兵战车,2C35(联盟-SV)自行火炮。中型机械化部队分为两种:履带式库尔干人-25,8x8轮式回旋镖。各种子系统诸如遥控武器战、复合装甲、APS等等通用化,可安置在任何底盘上。轻型部队配置4x4轮式战术车和6x6台风防雷车。以上这四种类型部队都是以旅为基础的作战单位,1个师可辖不同类型的旅。

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本帖最后由 @老邪 于 2015-5-14 10:40 编辑

回复 12# 法郎书斋
个人感觉只让2万人左右的陆军师完成战役目标,可能单薄些,可现在不是空地一体作战吗,在空军和陆航配合下,作战能力应该强大很多吧,至少与之前的师概念作战能力不在一个层次,之前看到一些观点,说美军一个陆军师战斗能力大约相当于天朝陆军军级单位,也不知道是否这样。倘若协调能力不行,只能运用陆军,这就没办法了。不过军事外行,我纯属瞎猜的。
只有亡者才能看到战争的结局。。。。。。

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冷战时期,苏军的军与集团军是平级的,只不过规模大小上有差距。对于苏军来说,把军扩编为集团军比把军塞到集团军下面更合适

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army of excellent 规划的一个重型师(装甲师,机械化步兵师)战斗力可以击败一个苏联式集团军,后来在海湾战争中得到验证。90年代美陆军搞数字化师,在AOE师基础上削减了坦克数量,但作战能力可以达到击败4个旧式苏俄集团军的水平,后来在演习和伊拉克战争中也得到了验证。这样说80年代后期NATO在中欧前线的实力反而是占优势,因为美军可以通过空运人员+前沿预置装备物资的模式,在两周内向西欧部署9-10个重型师,而且英军,德军,荷兰军的实力也不差。。。

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转型前的美军习惯于加强团级单位,而上次整编前的俄军习惯于把编制表上规模较大的师级单位以较低的满员率使 ...
法郎书斋 发表于 2015-4-25 04:48



    兄弟,美陆军上世纪60年代搞五群制师之后就取消了团一级的指挥职能了。。。

冷战时代美陆军倒是有独立旅的编制,一种是准备部署到西欧的重装甲先锋单位(一般从第三军抽调,再有就是抽调国民警卫队),另外一个是驻守巴拿马运河区的193步兵旅。。。
装甲骑兵团也算。。。

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AOE里面规划的军一级单位,包含3-4个重型师,1个轻型师,1个装甲骑兵团,1个独立后方旅,~1万人的军炮兵,1-2个航空旅,附加上支援单位,总数可以达到~17万人。。。

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回复 18# 法郎书斋


苏联保持大量不满编师的前提是他们认为这些师可以在战前或战时扩编,不是说毛子喜欢拿一堆不满编的师上前线。

如果毛子把动员师都拉上了战场,仗要是打到那种水平,北约的满编率又能有多少?

中欧那个地幅本来就展不开几个满编集团军,更多的时候要采用打残一个撤下来再换另一个集团军的方法。就算是把白俄罗斯军区、喀尔巴阡军区、波罗的海沿岸军区的部队调到德国前线,也根本挤不开这么多部队。

再说了,就算是俄军集团军充当不了战役兵团,同时其美军的师就可以了?86师才多大的规模?

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回复 21# @堪察加


    苏军的C类师战备程度大致与美国民警卫队差不多吧。。。基本上算欧美的预备役单位水平
这样说比较双方实力就不能单纯用现役师数量比。。。

而且如果在中欧前线拖入持久战的话,华约的胜算就很小了吧。人力资源,经济都不占优势啊。还不算东欧卫星国可能造反。。。

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本帖最后由 @堪察加 于 2015-5-14 16:46 编辑

回复 22# 装甲迈尔


    所谓ABCD类师都是北约划分的,准确性也就那么回事。
     你后面说的没错,所以华约在对北约方面下的一个赌注就是要有更快的动员速度(特别是毛子认为现役缺编师补成满编师要比一般的预备役师转现役或是直接征召士兵新建部队要快,不然他们花钱养那么多缺编师干什么?),在美军赶到前推平西欧。迫使美国承认其对欧洲的控制而在短期内结束战争。
      当然他有没有这个能力值得怀疑,但是基于此,苏军实际上相当重视能不能将大部分部队以满编的状态投入战场。    特别是那些二线大军区能不能赶在美军跨洋而来之前,替换那些在开战之初必然与西德前线的大批联军撞得头破血流的驻德集群和中央集群。
      众所周知,苏军的持续作战能力不如美军,那么只能采用部队被打残之后,用另外一只满编部队去替换的办法。在满编师都被打成缺编师的情况下,再向前线调派缺编师,哪还有重组的时间?要是美军大部队跨洋而来,从武器储藏点拿出家伙事而整建制投入战场,而苏军只能从国内腹地调来一堆架子师的话,那就直接转核战吧

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回复 24# 法郎书斋


    哪儿的说法?

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回复 26# 法郎书斋


    你这又是从哪看来的……照这么说毛子别打仗了,回家种土豆去吧

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本帖最后由 幻客 于 2015-5-14 21:55 编辑

冷战时代无论苏军还是美军,师级建制部队,同类型的,编制区别不大。例如,苏军满员的摩托化步兵师,坦克师。美军机械化步兵师,装甲师。苏联或者美国同类师与师之间,基本差不多。但军/集团军级就相差很大。驻东德的苏军集团军,诸如第8近卫集团军,第3突击集团军,等,实力和规模均明显超越本国及东欧其他国驻扎的集团军。美军方面,第3军实力远超其他军,与最弱的驻日第9军根本没法子比较。驻韩的第8集团军主力就辖1个师,远不及驻欧的第7集团军。所以,军/集团军比较是没有意义的,师比较还过得去。军/集团军是战役兵团指挥部,直辖部队可多可少,没有固定化编制。

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如果没记错的话,冷战时,俄军即便是在中欧跟北约对峙的一线部队,满员率也只有60%左右。其中只有极少数能达 ...
法郎书斋 发表于 2015-5-14 18:37



    最精锐的苏军驻德集群是全满员的。。。但驻苏联国内的单位战备程度反而低

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驻东德苏军各师基本满额编制。驻捷克的中央集群,驻波兰的北方集群,驻匈牙利的南方集群则要差很多。国内军区相差很大,但超越不过驻德苏军战备,装备也差一大截。
1980年代入侵阿富汗的苏军第40集团军战备状态则超越了驻德苏军。
反观与中国接壤的苏军战备并不算高。

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当时解放军战力与苏军相差巨大,远东苏军和驻蒙苏军实力与驻欧各国苏军相差一大截,战备低了很多,但还是对中国军队形成优势,解放军北方压力巨大,所以重军都把手在沈阳军区。不过,我个人觉得以苏军要从东北突破快速直下北京的成功率也不大。
1980年代初西德派一个军事团到北京军区观摩演习,事后客人对主人说“你们军队的勇气我不敢诋毁,但我可以忠实的告诉贵方,我军一个坦克营可以应付贵军1个坦克旅。”,显然人家还是客气的讲法。

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本帖最后由 @rhinolt 于 2015-6-5 13:13 编辑

回复 32# 幻客


   
我大毛思想用气功就能把尔等牛鬼蛇神吹翻
娱乐一下

要说完全脱离地形跟协同这样的对比没太大意义,完全独立的话他们这个坦克营在北京城郊能被一个步兵营玩死
我不是要力挺G军的无敌,但陆军装备的差距总是有办法弥补,全世界也没有任何一个国家会把自己的陆战力量投送到大陆上

问题是空军海军的弱势让我想哭,还天天吹自己多无敌

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有个想法,远东换成美军的话,不知道会采用什么方法防御。
6p22 发表于 2015-6-4 14:38

用核武器防御。

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本帖最后由 默客 于 2015-6-13 06:46 编辑

如果没记错的化,美军常驻德国的陆军野战部队也就是4个1986制机械化师,加上2个从国内机械化师调派的轮值旅,2个装甲骑兵团,再加柏林旅。美军机械化师满员,规模能力齐全,战力至少可低当时共军一两个拳头军——38、39。

东北和内蒙平原适合装甲运动战,假如美军能调集4个机械化师,应付远东苏军是可以了。

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2015-6-5 23:00 编辑
如果没记错的化,美军常驻德国的陆军野战部队也就是4个1986制机械化师,加上2个从国内机械化师调派的轮值旅 ...
幻客 发表于 2015-6-5 21:04



    80年代美军评估的结果是一个AOE师可以对付一个苏联式集团军。90年代数字化之后能对付4个。。。
按照苏联在远东对付天朝的45个师(全面动员,不算与驻东德集群的装备差异)计算,可能80年代末期美军需要~10个师对付才有必胜把握。
这相当于美陆军所有的现役重型师数量。毕竟西欧防御计划中不光是美军,德军,英军都占重要地位。

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小当量战术爆竹实用化?
6p22 发表于 2015-6-5 16:24

我想的是,如果邻国是美帝,那就是苏联如何防御美帝了。
远东人口少,长期部署大量军队是无力承担的。

只能依靠核武器了。

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本帖最后由 老近卫军 于 2015-6-12 01:03 编辑

回复 42# 法郎书斋


“战役兵团”不是称呼苏军自己的单位,那个基本上是指西方的航母编队这种。
苏军的集团军是“战役军团”,师是“战术兵团”,这两个基本不变,不同时期不同条件下,军有“高级战术兵团/战役战术兵团/战役战术军团”三种叫法。加上战役两个字的核心是独立实施战役的能力,如朱可夫在诺门坎那个军(后改为集团军级集群)就符合在容量较低的战场上的使用的战役战术军团的特点。

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本帖最后由 老近卫军 于 2015-6-12 01:10 编辑

回复 10# 幻客


   苏军冷战时期并未撤销军,直到70年代末还保留了十几个,不过实际上这些军一般辖3个左右的C类师,部署在偏远地段,作为战时组建集团军的基础,实际上多半是50年代一些较小的军区撤销时缩编的。C类师平均3000人的,因此整个军的人数可能仅和9000人的A类师相当,但军长职位还是要比师长高,职务编制军衔是中将,师长是少将,是一职一衔,但苏军提职不立即提衔,会观察1年(有的2年),因此上校师长和少将军长才较多。

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本帖最后由 老近卫军 于 2015-6-12 01:06 编辑

回复 23# 法郎书斋


   驻东欧4国的31个师全部是满员。国内除了空降师,可能只有塔曼和坎捷米罗夫卡2个师的御林军是满员。亚洲除了在阿富汗作战的,还有驻蒙古的5个师,其中至少有2个满员。
A类师满员率一般75%,B类50%,C类25%,以70年代满员师是12000人为基准,A类 B类 C类分别是9000,6000,3000人,坦克师(满员10000人)一般认为无C类,所以A类和B类坦克师一般是7500人和5000人。70年代末亚洲苏军54个陆军师,A类、B类、C类各占三分之一,也就是说人员大致相当于27个满员师。

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80年代的美军也搞过现役和预备役混编的模式,因为当时预算情况不能完全满足搞AOE的人力需求。。。

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本帖最后由 默客 于 2015-6-13 06:47 编辑

回复 10# 幻客

一句话总结美陆军转型:

以前是“实师、虚旅、强营”,转型后变成“虚师、实旅、强营”。

指挥权的下放是显而易见的。

龚俊一窝蜂的“师改旅”,再提起都是眼泪……

就像以前大嘴开玩笑那句话:

——为什么师改旅?

——因为人家都改了。

……
严以律己,宽以待人,沉默是金!

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回复 47# 6p22


   歼击航空兵第64军,空军集团军一般不会标种类。

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看到一种声称64军升过编的说法:
为了扭转被动局面,苏驻华空军再次大规模增兵,324师、303师分别在阔日 ...
6p22 发表于 2015-6-15 19:45

苏联空军历史序列里查不到这个单位。

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北约刚形成战斗力的非常高度戒备联合特遣部队(VJTF)是其在东欧挟制俄罗斯的轮值快反部队,也是5000人左右编制的旅级单位,最多辖5个营,由各成员国提供。

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回复 9# 幻客


   冷战时期苏军还是有大量合成军的,(比如中央集群合成第28军,列宁格勒军区近卫合成第30军,敖德萨军区合成第31军等等)数量并不比同期的合成集团军少,规模比合成集团军小,下辖2-3个作战师以及直属队,可以认为是小型的集团军。

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回复 52# 6p22


    这就不知道了~~

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回复 50# 幻客


   
有具体编制序列么?

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回复  幻客


   
有具体编制序列么?
@rhinolt 发表于 2015-7-30 17:49


2014年威尔士北约峰会决定对北约反应部队(NRF)进行改组,将其快反力量重组为非常高度戒备联合特遣部队(VJTF),今年开始实施,具体人员单位资源由北约成员国提供,采用轮值制度,所以是不固定的。而且北约政策为了安全考虑不公布其详细编制。只公布了5000人/5~6个作战营的大致情况。改革后的NRF将以VJTF为先锋第一梯队,初期随即部队大队(IFFG)作为第二梯队,反应部队池(RFP)作为战略预备队,形成三级战备体制。NRF本身采用类似美军的联合特遣部队(JTF)体制,设海陆空司令部,加上特战、后勤等支援单位。2015年轮值的地面司令部由北约第1德国/荷兰军承担,海上司令部由西班牙海上部队司令部承担,航空司令部由英国联合部队空中机能总部承担。

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回复 15# 装甲迈尔


   5个师9万,装骑和后方旅1万,军炮兵加航空旅2万。这支援单位也有5万,具体分布在哪些部队上?

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