返回列表 发帖

关于美军的模块化师和模块化军的区别!!!!

之前读了一些关于美军模块化部队的文章,师和军已经成为专业的模块化指挥机构,不辖实兵,而是依据任务配置兵力。师和军的区别就是指挥能力的大小,师一般可指挥几个旅,军可指挥十几个旅。军和师类似于主板,旅类似于板卡,可根据不同的需求插入不同数量的板卡。有两个问题比较疑惑,首先,师下辖几个旅可以理解,但如果是军下辖十几个旅,这样的管理跨度是否过大?一般下属单位不会超过七个。如果军下辖十几个旅,会不会指挥不过来?但如果军下辖十几个旅分成两到三个师来指挥,会不会又增加了一个指挥层级?是否违背了模块化的初衷,即减少指挥层级,传统上美军是国防部----战区----集团军(或军)----师-----旅,模块化后为国防部----战区----军(或师)----旅战斗队。如果一场战役需要投入十几个乃至几十个旅战斗队,那么设置一个军司令部来指挥,下面是否需要设置师司令部来分领旅战斗队,增加了一个中间层级?

请教论坛的各位老大赐教!!!!!

TOP

首先,师首长是少将,军是中将或上将,出动军或师有些时候跟政治有一定关系,比如要协调多国部队时,为了方便指挥那怕只有2个旅一般也是出动军。
部队规模大增加中间层级很正常,根据任务需要。减少指挥层级指的是小规模战争时联合作战司令部可以直接组建师特遣队而不用通过军再指挥,而大规模战争时多一个指挥层级很正常。模块化的初衷是迅速有效的组建并控制联合部队,而不是减少指挥层级,减少指挥层级是结果不是初衷

TOP

军可以直接指挥旅,也可以指挥师,通过师指挥旅。具体布置要看战局需要,投入兵力多少决定。军部和师部指挥能力相差不大了,均可以充当战区之下的联合特遣部队指挥部或者联合部队地面司令部。美军过去十几年作战情况来看,战区已经不从事指挥打仗任务了,下放给联合特遣部队或者联合部队地面司令部。陆军战区司令部挂集团军番号,实际上被架空沦为联合司令部的陆军军种部门。唯一例外是驻韩的第8集团军,它是管战的战役指挥部,与军看齐。老美在韩国驻军,作战旅和作战支援旅归属第2步兵师,其它支援旅、旅级以上单位,归属第8集团军。战时,美军会大量增援,临时派遣的师连同第2步兵师接受第8集团军指挥,所以还是维持着战役,战术两层指挥部结构。
美军的军数量有限,国内的三个军都是要全球应急,第1军重点是西太平洋朝鲜半岛以外的军事行动。第3军、第18空降军侧重中东地区军事行动。若需要长期在海外作战指挥,这三个军部可以轮值顶替,一年换一次。驻日美陆军同时又是第1军前沿指挥部,相当于半个军部,紧急时可以升级到完整的军,以分担第1军的任务,假如第1军正好在其它地区执勤忙不过来的话。

TOP

美国陆军现在有11个正规师和8个国民警卫师。正规师序列内的第7步兵师原本是不管战的行政部门,现在因为海外任务频繁,对指挥部的需求量超过作战部队需求量,有时师部前往海外行动不携带任何作战旅,只进行与友军作训交流,或者协助友军提高指挥协调,搞好盟友伙伴关系。师部不够用,所以第7步兵师也要改组为战术指挥部。

TOP

本帖最后由 幻客 于 2015-12-28 00:04 编辑
首先,师首长是少将,军是中将或上将,出动军或师有些时候跟政治有一定关系,比如要协调多国部队时,为了方 ...
anman1986 发表于 2015-12-27 23:22


军长固定是中将,现在只有太平洋陆军战区司令是上将,欧洲陆军战区司令都降到中将了。
第1集团军是陆军预备役部队动员集训司令部,中将担当。
第2集团军是陆军赛博司令部,与传统陆军战区司令部平级,中将担当。
第3集团军是中央陆军,中将担当。
第5集团军是北方陆军,中将担当。
第6集团军是南方陆军,少将担当。
第7集团军是欧洲陆军,中将担当。
第8集团军是驻韩美军陆军战役指挥部,中将担当。
太平洋陆军,上将担当,指挥第8集团军。
第9集团军是非洲陆军,少将担当。

第1军,中将担当。
第3军,中将担当。
第18空降军,中将担当。
以上三军平时上级部门是陆军部队司令部。

驻日陆军兼第1军前沿指挥部,少将担当,上级部门是太平洋陆军而非第1军。

美军师长都是少将担当。第1步兵,第1装甲,第1骑兵,第4步兵,以上四师平时上级部门是第3军。
第3步兵,第10山地,第82空降,第101空降,以上四师平时上级部门是第18空降军。
第7步兵师,平时上级部门是第1军。
第25步兵师,平时上级部门是太平洋陆军。
第2步兵师,无论平时还是战时上级部门均是第8集团军。
驻阿拉斯加陆军,相当于不管战的行政师部(由原第6步兵师降级改编而成)。

战时,除了第8集团军和第2步兵师固定在韩国不动,其它各军、师、旅均可以按需要临时编组结合,派遣到国外行动。

TOP

本帖最后由 @wmwx 于 2015-12-28 02:31 编辑

第1/3/18军部与此相当的战役指挥部,陆战队是第1/2/3远征军部,海军又是哪些部门单位,第6/7这些编号舰队?那么空军又是??



主要想知道,比如,入侵格林纳达这类海上力量主导的作战行动,应该会由海军担当作战指挥,海军的战役指挥部/战术指挥部是哪些?科索沃战争这类由空中力量主导的作战行动,如果交由空军指挥,那空军的战役指挥部/战术指挥部是??

TOP

本帖最后由 默客 于 2016-8-9 09:06 编辑

陆军:
集团军(army)是联合司令部内的陆军构成司令部(army service component command, ASCC),此乃美军对于战区陆军司令部之称。

军(corps)是战役指挥部(operational HQ),师(division)是战术指挥部(tactical HQ)。军和师均可以作为联合特遣部队指挥部(JTF HQ)或者联合部队地面司令部(JFLCC)。

第8集团军(8th Army)是特例,它继续保持野战集团军(field army)角色,相当于战役司令部,而非战区陆军司令部。


集团军司令由中将或少将担当。
军长固定由中将担当。
师长固定由少将担当。

海军陆战队:陆战远征军(MEF)是战役指挥部,与陆军军大致看齐。陆战远征旅(MEB)是战术指挥部,与陆军师大致看齐,两者也都可以作为联合特遣部队指挥部或者联合部队地面司令部。陆战师(marine division)不同于陆军师,它是行政单位,无作战指挥任务。
陆战远征军(MEF)司令固定由中将担当。
陆战远征旅(MEB)司令固定由少将担当。
陆战队师长固定由少将担当。

空军:构成编号航空队(C-NAF)是联合司令部内的空军构成司令部(air force component command,AFCC),此乃美军对于战区空军司令部之称。构成编号航空队可作为联合特遣部队指挥部或者联合部队空中司令部(JFACC)。编号航空队(NAF)是行政单位,无作战指挥任务。构成编号航空队设空天作战中心(AOC)来负责具体作战指挥事宜,编号航空队无此设置。
构成编号航空队司令由中将或少将担当,后者比较少见。
编号航空队司令固定由少将担当。

海军:第4、5、6、10舰队分为是南方、中央、欧洲及非洲、赛博司令部内的海军构成司令部编号舰队(naval component command numbered fleet)。太平洋舰队和舰队力量司令部分别是太平洋、北方及战略司令部内的海军构成司令部。六个海军构成司令部设海上作战中心(MOC)来负责具体作战指挥事宜,可以作为联合特遣部队指挥部或者联合部队海上司令部(JFMCC)。第3、7舰队则是太平洋舰队所属的编号舰队(numbered fleet)。
第4舰队司令固定由少将担当。
其他编号舰队司令固定由中将担当。

TOP

多谢各位解答,还是有点疑惑,幻客说军和师的指挥能力相差不大,但军明显比师的级别要高,那在什么情况下出动军指挥,什么情况下出动师指挥?有无实例?个人感觉军的指挥能力要大于师,如果出动部队多的情况下,用军直接指挥旅或下面再设师,如果出动部队少的情况下,就用师来指挥。现实中有无一个军直接指挥十几个旅的情况?

TOP

编制差不多
10年前设计时,师级指挥部960人固定编制,军级指挥部1110人固定编制,现在的变化不清楚。
师也具备军级指挥能力,只不过权利是军高一个规格。
有授权时师可以承担起军级指挥能力。
军的指挥能力实际可以更大,现在只是陆军规模有限,只有这点部队可指挥,并非军的指挥能力就这么点。

TOP

本帖最后由 幻客 于 2015-12-28 22:02 编辑
多谢各位解答,还是有点疑惑,幻客说军和师的指挥能力相差不大,但军明显比师的级别要高,那在什么情况下出 ...
iver_liao 发表于 2015-12-28 09:02


伊拉克战争之初,美军指挥部是联合部队地面司令部(JFLCC)建制,不过因为由英军等其他国军队参与,采用了联盟部队地面司令部(CFLCC)名称。依照美军术语习惯,联合部队(JF)是指美军联合军种部队,联盟部队(CF)是指美军联合军种部队加上友军部队。联盟部队地面司令部很快就被第7合并联合特遣部队(CJTF-7)取代。再次根据美军术语习惯,凡是采用“合并”字样的也是指有盟友参与的多国部队编制。这时候就从联合部队地面司令部升级到联合特遣部队(JTF)性质了。第7合并联合特遣部队地位高于战役指挥部,当时它指挥陆军第5军和第1陆战远征军两个战役指挥部。这两个军部并不承担联合特遣部队指挥部或联合部队地面司令部角色,只限于指挥各自属下的部队。2004年五月初,美军撤销了第7合并联合特遣部队,被驻伊拉克多国部队(MNF-Iraq)取代,名称虽然改变了,性质没有变化,驻伊拉克多国部队还是联合特遣部队性质。这时候,美军战役指挥部从原来的两个缩减到一个,第1陆战远征军撤回本土了,留下的陆军军改用驻伊拉克多国军(MNC-Iraq)名称。这个指挥部定期更换人马,由美国陆军的军轮值,共有五轮:OIF3轮值的是第18空降军,OIF4轮值的是第5军,OIF6-8轮值的是第3军,OIF7-9再次换成第18空降军,OIF9-11轮值的是第1军。2010年初,盟军全部撤出了伊拉克,驻伊拉克多国部队相应改名为驻伊拉克美军(USF-Iraq),同时撤销了驻伊拉克多国军,从原来的双层指挥部缩减为单层指挥部,驻伊拉克美军继续是联合特遣部队性质,同时承担起战役指挥部角色,直接指挥最后一批留在伊拉克的美军部队。
阿富汗的美军作战序列类似。驻阿富汗美军(USF-Afghan)与北约的国际安全援助部队(ISAF)是一个机构两块牌子性质,司令是美军上将,与驻伊拉克多国部队司令看齐。这个是联合特遣部队指挥部,之下设置的中级联合司令部(IJC)相当于战役指挥部,是美国陆军军轮值。当时美国陆军有4个军部,基本上不停顿,伊拉克轮值,回国修整一年左右,又要到阿富汗轮值。故驻日美国陆军得到增强成为第1军前沿指挥部,就是怕第1军到中东执勤时候,西太平洋发生战事来不及,可以用驻日美国陆军顶替。第5军原本打算在2009年裁撤,后来延期1年,也是因为轮到到阿富汗轮值,没法子按原计划撤销。中级联合司令部之下是六个地区司令部(RC),这些有的是相当于师级别的战术指挥部,与驻伊拉克多国军辖下的多国师看齐,有的只有旅级别。美军轮值的地区司令部包括陆军师和海军陆战队陆战远征旅,其他国家轮值的地区司令部以旅级别单位为主。

TOP

今年7月宣布的计划,师及以上指挥部人员一律削减10%。以现在先进的通信技术设备和配套的指挥控制体系,美军师部完全可以胜任军部的职责,与人数多少并无多大关系。理论上军部直接指挥十几个旅是没有问题的,但实践中没有采用过这种模式。有些时候出于外交政治需要,即使出兵数量很少,也会派遣一个相对高级的指挥部及指挥官。

TOP

美国陆军现在有4个军:
第1军(I Corps)
第1军前沿(I Corps Forward),由驻日本美国陆军(US Army Japan)充当
第3军(III Corps)
第18空降军(XVIII Airborne Corps)
按照西方军队习惯,军番号采用罗马数字而不是阿拉伯数字。

美国陆军现在的11个师:
第1步兵师(1st Infantry Division)
第1骑兵师(1st Cavalry Division)
第1装甲师(1st Armored Division)
第2步兵师(2nd Infantry Division)
第3步兵师(3rd Infantry Division)
第4步兵师(4th Infantry Division)
第7步兵师(7th Infantry Division),原本是行政师,现在也要改编成能部署行动的战术指挥部了。
第10山地师(10th Mountain Division)
第25步兵师(25th Infantry Division)
第82空降师(82nd Airborne Division)
第101空降师(101st Airborne Division)
驻阿拉斯加美国陆军(US Army Alaska)相当于行政师级单位,其前身是第6步兵师(6th Infantry Division)

陆军国民警卫队有8个师,这些师战备虽然差点,但得到时间完成动员,也是战术指挥部可以派到国外执行任务。在国内执行非军事行动时候,国民警卫队师一律采用联合部队司令部(JF Command)名称
第28步兵师(28th Infantry Division)
第29步兵师(29th Infantry Division)
第34步兵师(34th Infantry Division)
第35步兵师(35th Infantry Division)
第36步兵师(36th Infantry Division)
第38步兵师(38th Infantry Division)
第40步兵师(40th Infantry Division)
第42步兵师(42nd Infantry Division)

TOP

本帖最后由 默客 于 2016-8-9 09:17 编辑

3个陆战远征军:
第1陆战远征军(MEF I)
第2陆战远征军(MEF II)
第3陆战远征军(MEF III)
陆战远征军番号也是采用罗马数字
预备役海军陆战队(MARFORRES)相当于第四个陆战远征军,不过它是行政单位,在没有得到加强的情况下无法作为战役指挥部使用。

3个陆战远征旅:
第1陆战远征旅(1st MEB),隶属于第1陆战远征军
第2陆战远征旅(2nd MEB),隶属于第2陆战远征军,针对欧洲战区
第5陆战远征旅(5th MEB),前沿部署在巴林,针对中央战区

4个陆战师:
第1陆战师(1st Marine Division)
第2陆战师(2nd Marine Division)
第3陆战师(3rd Marine Division)
第4陆战师(4th Marine Division),这个是预备役陆战师是行政师,一般情况下不能作为战术司令部使用。

TOP

辛苦幻客了,坛子里有的内容又精炼一遍

TOP

回复 11# 幻客


多谢幻客老大解释,现在基本上明白了,最后问一点,军和师应该都是战役指挥机构,如果军部指挥十几个旅或更多部队没问题的话,有无必要再增加师这个中间层级呢?

TOP

2017年,美军正规部队的旅战斗队(作战旅)打算削减到30个,比现在少2个,比起2013年少了23个。师部却增加到11个,1个师平均分不到3个作战旅。第11装甲骑兵团必要是可以当作旅战斗队使用,伊拉克战争期间有过先例,这个单位不仅仅是假想敌部队。在当前兵力紧张情况下,保持一个只能于训练对抗的旅单位是没这种条件的。裁剪的2个旅战斗队缩编为2个营特遣部队,也就是说从合成兵种旅缩成合成兵种营,这两个加强营加在一起相当个半个步兵旅战斗队,那么实际上2017年美国陆军兵力定局后大致是31.5个作战旅,除以11个师,等于2.8个旅/师。

TOP

本帖最后由 幻客 于 2015-12-28 23:39 编辑
回复  幻客


多谢幻客老大解释,现在基本上明白了,最后问一点,军和师应该都是战役指挥机构,如果军 ...
iver_liao 发表于 2015-12-28 23:08


诸多原因吧。照理美军确实已没有必要有这么师部指挥缩减的作战部队。但取消这些指挥部,高级岗位机会相应减少了不少,将官哪里放?另外,许多时候美军派遣师部到中东或者欧洲执行任务,本身并不携带部队,而是参与友军训练合作,或者是作为联合特遣部队指挥部使用。指挥联合特遣部队的时候,具体作战部队不一定就是陆军自己的,否则要么还要联合特遣部队呢。美军指挥部越来越偏向多功能化,你不能以传统指挥旅打仗来看待。执行人道主义行动的联合特遣部队,可以派遣军或师,但可能没有任何战斗人员。师部的指挥部功能扩大化了,供不应求,所以无法削减。

TOP

师是战术指挥部(Tactical HQ),军是战役指挥部(Operational HQ),不过目前发展趋势而言美军师和军关于战术、战役策划的界限已经日渐模糊了。

TOP

诸多原因吧。照理美军确实已没有必要有这么师部指挥缩减的作战部队。但取消这些指挥部,高级岗位机会相 ...
幻客 发表于 2015-12-28 23:32


在目前低强度的武装冲突中或反恐战争中,也许不用投入很多陆军兵力,一个旅或数个旅足够了。但有如果有一天爆发中高强度的战争,例如朝鲜、伊朗等地区,肯定会投入大量的地面兵力。如果同时投入二三十个旅战斗队或功能旅,那么就算美国投入现役全部三个军,估计一个军也得指挥十来个旅。这种情况下,有无必要在军下面增加师作为中间层级?或者军和师并列?

TOP

海湾战争中,美军投入3个军,9个师,29个作战旅加陆战团。
伊拉克战争中,美军投入2个军,5个师,16个作战旅加陆战团,比10年前几乎少了一半。
对付朝鲜和或伊朗,不会超过伊拉克战争所需地面兵力。空中力量的作用会更大。而以美军当前指挥能力,出动1个军就够了,但我觉得师还得存在。1个军指挥16个旅还是够呛。别忘了,除了作战旅,还有其他诸如炮兵,工兵,陆航,保障等支援旅,那就得超过20个旅了。

TOP

朝鲜战场,韩美军分工是韩军充当主力军,美军地面部队侧重于控制朝鲜大规模杀伤性武器,其次是反制朝鲜特种部队偷袭渗透,这样来分析的话,美军地面部队将以特种部队唱主角,除非韩军是碰不起的刘阿斗,到时挺不住,美军出动大量常规部队的可能性很小。
对伊朗战争,美军投入地面部队机会更大些,但不会超过2003年入侵伊拉克规模。从战略意图而言,美国并没有入侵伊朗的利益,除非伊朗率先出兵入侵沙特等海湾国家,或者占领伊拉克,这些可能性几乎是零。美军要阻止伊朗获得核武或威慑伊朗,可以用空袭实现,不需要出动地面力量。

TOP

朝鲜战场,韩美军分工是韩军充当主力军,美军地面部队侧重于控制朝鲜大规模杀伤性武器,其次是反制朝鲜特种 ...
幻客 发表于 2015-12-29 09:47



   呵呵,多谢幻客解释,只是假设而已,都知道近期爆发中高强度的战争不太可能,但作为军队来说,必须考虑任何可能性。我只是对这十年来中美俄的军事改革比较有兴趣,大家都在师改旅,都在向战区----战役司令部-----部队的结构改,都说减少了指挥层级。但目前看来,类似阿富汗这样的反恐战争,美国在军下面也设置了师,往下才是旅战斗队。如果发生较大规模的地面战,战役司令部还是不宜指挥过多的部队啊,还得增加战术司令部如美军的师作为中间层级。不知道俄军的指挥序列又是什么情况?以前苏军是军区(方面军)-----集团军-----师------团结构,后来俄军改为了战区-----集团军-----旅结构,看俄军的编制情况,一个集团军下面少则七八个旅,多则十几个旅,不知道战时指挥得过来否?还是只带几个旅参战?或者下面增加中间指挥层级?

TOP

从美军海湾战争后的发展趋势来看,联合作战司令部,也就是美军战区这一级所起到的战略指挥位置在缩小,联合司令部司令与其说是指挥官,更像是外交官,与盟友搞好关系逐渐成为其首要任务了。更多的作战指挥实权具体事宜下放到联合特遣部队或者次级联合司令部。同时,战役与战术指挥的界限日渐模糊,指挥扁平化趋势不可阻挡。事实上,以现代化的指挥控制系统技术,指挥大量常规部队进行常规地面战斗,要比指挥小股部队分散式作战,更为简单容易。毕竟这种工业化特征的机械化运动战模式存在快百年了,各个方面都已成熟,再发生革命性进步的突破机会几乎不存在。指挥难点转向非对称的,非线型战场的作战环境。大量营级甚至连级部队分散式作战,之间相对独立孤立,这才是对指挥部的挑战所在。

TOP

联合特遣部队,可以指挥若干个军,师,数十个旅。但有时也需要指挥诸如特殊任务陆战空地特遣部队这样的小股部队,只有加强连规模,但配以航空和保障资源,能够独立部署行动,搭乘V-22,KC-130加油,进行数千公里的远程空中突击,又要深入敌后冒很大风险,要及时提供后勤支援,火力支援,对指挥部的挑战性很强。

TOP

本帖最后由 .过客. 于 2015-12-29 13:14 编辑

一、改革后美国陆军的师、军与改革前根本不是一个概念,只是沿用了以前师、军的名词而已
经过近5-10年的改革后,今天美国陆军的师、军,与改革前的美国陆军师、军不是一个概念,与中国陆军的师、军更不是一个概念。改革以前,美国陆军的师、军,与传统陆军的师、军性质差不多,都属于固定规模的部队,与外军比较只不过部队规模大小不同而已。指挥层次、部队数量很容易统计。
改革后美陆军的师、军,彻底颠覆了传统师军的概念,不再是固定规模的部队,变成了专职指挥机构,只能区别指挥能力大小,不能再按多少个师、多少个军等于多少个旅的逻辑思考问题,因为目前的师、军是活的、可变的指挥体制。

二、要区分实际指挥数量和理论指挥能力,美国陆军仅32个旅的部队,而陆军指挥机构却有20个,无法使用多少个师、多少个军等于多少个旅的传统统计常识。
美陆军的旅属于固定部队,每个旅的编制都是固定的,原来有40多个旅,幻客上面说现在只有32个旅。
美军的指挥机构有大概20个:6个战区司令部,很多挂陆军集团军旗号,陆军集团军和战区陆军司令部两块牌子一套班子,有的一块牌子,就叫战区陆军司令部;3个军级指挥部;11个师级指挥部(原来10个)。
从实际情况看,美国是空军制陆,很少用到陆军。伊拉克战争以前还用陆军,今后大规模动用陆军的机会越来越少。因此,今后能用到10个以上陆军旅的机会非常渺小。所以,现实中军、师能指挥的旅很少,
但是,理论上并不差。理论上说,由于师具备军的指挥能力,军具备战区陆军指挥能力,假设还有爆发大规模使用几百万陆军的梦想,美国陆军现有指挥能力也非常大,至少能很快按照师、军的模式建立足够指挥机构。
例如:改革时陆军曾设想师级指挥部最少可以指挥6个旅,目前11个师理论上可以指挥最少66个旅。
再如:目前旅太少,军和师在现实中虽然可以平级。但是,理论上军是师的上级,按照行政管理幅度,军在理论上具备指挥至少6个师的能力。假设,仅仅是假设,假设1个军指挥6个师,一个军就间接指挥36个旅。
再如:由于现实中有6个战区陆军司令部,却仅有3个军。因此,战区陆军司令部与军并没有隶属的关系。但是,假设某个军正式配属给某个战区使用,那么,这个军是否有可能成为战区陆军司令部的下级呢?理论上说,爆发大规模战争时,战区陆军司令部肯定是军的上级,假设,仅仅是假设,假设1个战区陆军司令部指挥6个军,一个战区就间接指挥216个旅,6个战区陆军司令部就能指挥1296个旅。
可见,一旦爆发需要使用几百万陆军的大规模战争,美国陆军只需要大量动员军官,成立足够的军、师指挥部,并建立战区陆军司令部、军、师三级陆军指挥体制即可,甚至可以建立战区陆军司令部、集团军、军、师四级陆军指挥体制。所以,指挥层次减少或增加要看实际需要。目前美军仅有区区32个旅,不可能叠床架屋建立战区陆军司令部、集团军、军、师四级陆军指挥体制。32个旅,一般只需要战区陆军司令部--师或军两级指挥体制。

TOP

一、改革后美国陆军的师、军与改革前根本不是一个概念,只是沿用了以前师、军的名词而已
经过近5-10年的改 ...
.过客. 发表于 2015-12-29 11:58



   多谢过客详细解释,茅塞顿开,之前一直对媒体天天说军改能够减少指挥层次有利于扁平化感到不解,始终纳闷,如果管理的单位少,当然可以减少管理层次,但如果管理的单位多,减少管理层次就相当于增加管理幅度。目前看来,减少指挥层次只不过是个伪命题,减少的原因并不是因为改革了体制,而是因为数量变少了,如果某天数量增多,那么还是会增加层次的。

TOP

减少管理层次、扩大管理幅度是科学还是谬误的唯一检验标准是实践需要。
如果管理层次过少、管理幅度过大,减少层次扩大幅度就是谬误,此时只有增加管理层次、缩小管理幅度才是科学。反之,亦反。
军队与地方特点不一样。
在地方,随着民主自治程度和通信技术提高,中央管50个省,省管50个县,减少一个行政层次完全可以。
军队则相反。二次大战时期为何有三三制,甚至二二制的军队?不仅一个军三个师、一个师三个旅是常态,甚至一个军两个师、一个师两个旅都常见。当然,随着民主自治程度和通信技术提高,至少在和平时期,军队确实应当减少管理层次、扩大管理幅度。但是,至少在战争时期,绝对不可能出现一个军管理几十个师、一个师管理几十个旅的情况。主要原因两个:
一、减少指挥部被摧毁下属失散的危险。战争期间我军指挥机构随时都可能被敌人摧毁,如果一个军直接指挥20个旅,人家把军指挥部打掉,20个旅就乱套。所以,三三制就有巨大优越性,如果再考虑副师长下派到某一个旅会进一步缩小管理幅度的事实,三三制就更普遍。
二、控制军队减少反叛的危险。如果一个军直接指挥20个旅,军长很难把大家都团结好,出现叛徒的机率很大。反之,则反。

TOP

美国陆军的军情况看。从旅开始,越往下管理层次越多、管理幅度越小。有利加大团结,凝聚战斗力。
旅以上呢?我感觉管理幅度也不大,而且分权制衡关系复杂。旅与师或军的个关系、旅与战区陆军司令部关系,旅与陆军部的关系,似乎与我军都有差别。具体差别我不清楚,向幻客、老妖请教。

TOP

减少管理层次、扩大管理幅度是科学还是谬误的唯一检验标准是实践需要。
如果管理层次过少、管理幅度过大, ...
.过客. 发表于 2015-12-29 15:51



   同感,军队不是政府,也不是企业,政府或企业管理十几个部门是很正常的事情,但军队战时绝对没有这么大的管理幅度。以美军86师来说,作战单位就是3个旅不辖实兵,师炮兵、师后勤以及工兵旅、航空旅、直属营等等,加起来平时也有十来个单位,但一旦进入战斗状态,炮兵、后勤、工兵等等全部配属到3个作战旅中,大幅度减少管理的宽度。这个是在二战中发展起来的,在二战中够美军师下属五六个团,但也不是以团为方式作战,而是编入A、B、C三个战斗群。因此,我认为目前的军事改革,不管美中俄,都是裁减陆军规模,从而达到了扁平化,并不是保持规模,减少指挥层级达到扁平化。道理很简单,保持规模的情况下,把几十个师改成上百个旅,原来一个集团军指挥三四个师变成了指挥七八个旅,即使现在通信网络再发达,战时也会出问题。因为军队跟企业不同,需要高效高强度运作,需要冗余,打掉一个头就全部瘫痪,那就无法作战了,对于企业就没这个问题了,效率慢点不会死,也没人来打企业的总部。但现在很多媒体都在嚷嚷美俄的改革先进,减少了指挥层级,增强了战斗力等等,没错,是很先进,但先进的不是减少了指挥层级,而是模块化和数字化。至于三级还是四级指挥体制,我相信都是随着战争军事行动的规模不同而异的,变的是技术、战术,经过千年锤炼下来的指挥管理艺术还是没变。

TOP

一句话,美国陆军减少行政层次实现扁平化是非常成功的伟大创举
关键现在的师和军并不是过去那种对具体部队拥有全面高度统治权的师和军,现在的师、军,仅仅是精干的指挥所,从这个角度看,美军实际是减少了师和军两个部队层次。
扁平化体现在旅是最高级别部队上。过去,旅上面还有师级部队和军级部队。现在旅是最高级别部队,这是一个了不起的扁平化伟大成就。

TOP

一句话,美国陆军减少行政层次实现扁平化是非常成功的伟大创举
关键现在的师和军并不是过去那种对具体部队 ...
.过客. 发表于 2015-12-29 17:13



   同意,模块化、标准化以及指挥机构专业化,军政分离,我都无条件的赞同,唯一对指挥链有点疑问,现在好像一说到军改就是减少指挥层次,我只是弄不懂减少指挥层次跟增大指挥的幅度到底哪个更好。例如,一场战争或战役需要投入20个旅的地面部队,是设一个军部直接指挥这20个旅好呢,还是设一个军部通过三个师部来指挥这20个旅更好?如果按照某些媒体的说法,指挥应该扁平化,那么不设师部就可以减少一个层级,岂不是更高效?但目前美军的实际状况也不是这么回事,伊拉克、阿富汗美军地面部队也就投入了几个十几个旅,按说一个军部就可以指挥了,减少了指挥层次,岂不很好?但美军还是投入了几个师部去指挥,疑惑。

TOP

回复 19# 幻客


    因为“全频谱作战”背景下,从稳定和平到不稳定和平,再到叛乱,再到非正规战,到大规模战争,本来相互之间的界限就很模糊,所以,只能要求打“全频谱”战争的部队一专多能了,关系到武器装备就要一机多用了。

    这是本坛“胡佛”局座当年一起开会时给总结的。我盗版,嘻嘻!
严以律己,宽以待人,沉默是金!

TOP

指挥难点转向非对称的,非线型战场的作战环境。大量营级甚至连级部队分散式作战,之间相对独立孤立,这才是对指挥部的挑战所在。幻客 发表于 2015-12-29 11:15


幻客这一句,点睛之笔啊!
严以律己,宽以待人,沉默是金!

TOP

同意,模块化、标准化以及指挥机构专业化,军政分离,我都无条件的赞同,唯一对指挥链有点疑问,现在好像一说到军改就是减少指挥层次,我只是弄不懂减少指挥层次跟增大指挥的幅度到底哪个更好。例如,一场战争或战役需要投入20个旅的地面部队,是设一个军部直接指挥这20个旅好呢,还是设一个军部通过三个师部来指挥这20个旅更好?如果按照某些媒体的说法,指挥应该扁平化,那么不设师部就可以减少一个层级,岂不是更高效?但目前美军的实际状况也不是这么回事,伊拉克、阿富汗美军地面部队也就投入了几个十几个旅,按说一个军部就可以指挥了,减少了指挥层次,岂不很好?但美军还是投入了几个师部去指挥,疑惑。iver_liao 发表于 2015-12-29 17:27


这是个无法回避的现实问题。我认为要考虑两个因素。
一、与管理幅度有关,这考验的是指挥员的指挥能力,人的行政管理幅度一般也就6个左右,军人也是人,我认为不适合超过6个。管理层次的设置应当考虑这个。如果减少管理层次是建立在管理幅度高达20个,我认为是胡搞。
二、与战争残酷程度有关。要考虑指挥所是否会随时被打掉?要考虑下属是否会哗变投降?要考虑下属单位领导是否能在恐怖中振奋战斗意志?
假设是目前的叙利亚战争,美国与IS打,美军很轻松,派20旅,四五制两级指挥体制就可以。1个军指,4个师指。一个军指挥4个师,每个师指挥5个旅。上级对下级无为而治就能打赢。如果只设一个军指,一级指挥体制,军直接指挥20个旅,肯定太骄傲,军纪不会容许。
假设是未来战争,美国与外星智慧蜘蛛打,美军很恐怖,派20个旅,可能要二二制四级指挥体制才能壮胆。1个战区指,2个集团军指、4个军指,8个师指,每个师指挥2-3旅,上级拿枪级逼着下级拼命才让更多人逃命,否则,失去失去强悍逼迫性指挥的美军旅都做鸟兽散。

TOP

和平建设时期可以大大放宽,一个管理机构监督管理几十个上百个部队都可以。
例如:现在解放军陆军改革,陆军司令部负责管理建设,四大战区负责作战指挥。假设中国陆军改革组建成120个陆军合成旅,所有120个旅都直接归陆军部监督管理也没问题,反正陆军司令部没有作战指挥权,如果抓大放小,以公开考评竞赛为主进行创新管理,不具体过问旅的具体业务,搞好120个旅的管理建设不会有啥问题。同理,120个旅的营以上军官管理,也可以由中央军委组织部直接管理,120个旅的营以上军官腐败问题,也可由中央军委纪律检查委员会直接查处。

TOP

美军现在还有没有集团军/集团军群直属部队?

TOP

一个军指挥20个旅,估计还不行,多了点。另外,我反复谈到联合特遣部队和联合部队地面构成司令部。近年美军参与较大规模的战争,指挥部多是以这两种模式,并不简单的是军、师。第二点核心,就是指挥部与作战部队不再有直接挂钩,这是模式化军队特征。指挥部和作战部队都不可能无限期停留执勤,定期要换岗轮值,但调换时间没有保持完全一致。指挥部可能调换了,作战旅还是原班人马,不存在任何问题,任何指挥部和作战单位,只要是同类的,可以随时随地调换。武器装备亦是如此,调防的指挥部,作战旅,支援旅只需要调换人员,武器装备不带走,就留给下一轮执勤部队使用,极大减轻了后勤物流负担。
建议参考一下美军联合条令JP3-33,是关于联合特遣部队体制运作的专门介绍。适用于美军所有军种。这样的话,陆战远征军接替陆军军作为联合特遣部队指挥部或者联合部队地面构成司令部,虽然改变了军种,照样没问题。即使陆战远征军总部的具体人员编制不可能与陆军军部人员编制完全相同,两者所能提供的任务指挥水平是相同的,对下级部队而言,无区别。
对解放军长期以陆军主导的军队而言,美军联合部队指挥体制确实很陌生。现在的认知还基本停留在战区实现联合作战,并没有往更下层的指挥部看。事实上,美军战区也就是其联合作战司令部扮演的作战指挥角色越来越少,无论伊拉克还是阿富汗,作为战区陆军司令部的中央陆军(第3集团军)都不插手指挥,而是通过另组联合特遣部队。

TOP

我个人觉得仅是作为旅级作战部队指挥部而言,美陆军师可以直接指挥6个旅战斗队,军可以直接指挥10个旅战斗队,再多的话就比较勉强了。而在伊拉克和阿富汗设立双层指挥部,第一点是因为两国驻军均超过了10个作战旅。第二点是外交政治考虑,有相当数量的美国友军参与,用美军指挥部直接控制这些友军旅不方便,所以存在伊拉克多国师,阿富汗地区司令部这些二级指挥部,哪国提供的作战资源人员最多,该国负责提供二级指挥部,可以达到直接指挥调度其部队的目的。这体现了多国军事行动的外交。

TOP

回复 38# 6p22

现在大多数集团军是战区陆军司令部,作战指挥架空化,没有作战任务,不可能有直属部队。
第8集团军是驻韩美军战役司令部,驻韩美军作战旅和作战支援旅直属于第2步兵师。其余支援旅算第8集团军直属部队。
第2集团军是陆军赛博司令部番号,陆军所有旅级赛博单位都算其直属单位。
第1集团军是陆军预备役动员司令部番号,直辖东部师和西部师两个动员集训师。
这三个集团军算特例。

TOP

本帖最后由 幻客 于 2015-12-29 21:21 编辑

第2步兵师平时辖四个作战及作战支援旅:一个从国内派遣轮值的装甲旅战斗队(目前是第1骑兵师第1装甲旅战斗队),一个韩军派遣轮值的机械化步兵旅(目前是韩国陆军第16机械化步兵旅团),第210野战炮兵旅(算第8集团军属炮兵,但下放给第2步兵师),第2步兵师战斗航空旅(将来陆航旅也不再固定,也用每年轮值制度)。陆航旅得到一个额外从国内轮值的武装直升机营。第2步兵师直辖3个营:第2步兵师师部与师部营,第23化学营,准备特遣部队(这个是国内轮值的工兵营番号)。第2步兵师副师长,师参谋部大量人员来自韩军,这个师现在又名为美-韩合并师(US-ROK Combined Division)。
第8集团军辖第2步兵师,第35防空炮兵营(2x爱国者-3导弹营,将来可能增加一个THAAD导弹连),第1信号旅,第501军事情报旅,第65医务旅,第19保障司令部。第19保障司令部是准将担当的战区级单位,辖第501保障旅和旅级别的陆军器材支援中心。第8集团军三个直辖营:第8集团军军部与军部营,联合国司令部保安营,韩国服务兵营。

TOP

第2步兵师平时辖四个作战及作战支援旅:一个从国内派遣轮值的装甲旅战斗队(目前是第1骑兵师第1装甲旅战斗队 ...
幻客 发表于 2015-12-29 20:53



   第8集团军是应该是战役司令部吧,兼为驻韩美军的军种司令部,按理说驻韩美军地面部队的旅级部队也不算多啊,七八个而已,为什么不由第8集团军直接指挥?增加第2步兵师这个中间层级有何意义?是否考虑到万一朝韩发生战争立即增兵更多地面部队,一个集团军直接指挥不过来?驻韩美军应该是联合特遣部队,陆军的指挥链应该是国防部-----驻韩美军--------第8集团军-------第2步兵师-------旅战斗队?

TOP

本帖最后由 幻客 于 2015-12-29 23:00 编辑

呵呵。你提及的这个问题,我想到过了,并在论坛上讨论过我的设计。把第8集团军番号授予太平洋陆军,作为太平洋司令部陆军军种构成司令部,太平洋陆军也得到了野战集团军番号,与其他战区陆军司令部看齐了。驻韩美军的战役司令部和陆军军种构成司令部改用军番号,重启第9军(IX Corps)最合适不过了,美军历史上第9军长期在远东驻守,历史意义强,这样一来集团军尽量作为战区陆军番号,军尽量作为战役指挥部,不再有特例,分工更明确清楚。第2步兵师则撤回本土,正好接替第7步兵师领导挂第2步兵师番号的旅战斗队,师属炮兵等单位。第7步兵师予以裁撤。假如美军确实急需第11个师部的话,那么可以把驻阿拉斯加陆军改编为第6步兵师,顺便恢复其历史。朝鲜半岛发生战事,美军增兵的话,可以由第9军直接指挥增援的旅,或者指挥派遣到的师,师指挥旅,到时看情况就行了。平时维持战役、战术双层指挥部确实不合理。
驻韩美陆军指挥链正式程序是:总统->国防部长->太平洋司令部->驻韩美军->第8集团军->第2步兵师->xx旅战斗队。。。 驻韩美军是太平洋司令部下的次级联合作战司令部,而不是单独的联合作战司令部。但是呢,美军实际操作时次级联合作战司令部独立性很强(否则可以用特遣特遣部队取代了),国防部长可向次级联合作战司令部司令直接下达命令。太平洋司令部司令并不干涉驻韩美军这块。另外说明一下,美军指挥链通常是把总统和国防部长算在一起的作为最高环节,文官执掌最高军事决策中心,统称为“国家指挥当局”(National Command Authority),这样的话美军标准化指挥链:国家指挥当局->联合作战司令部(战区级/战略策划但不插手具体作战指挥控制)->次级联合作战司令部或联合特遣部队(战场级/战役指挥/战术指挥)->作战部队(具体执行部队,大到旅,小到连均可),基本上是这四环节。如果联合特遣部队内设构成司令部(存在地面、空中、海上、特战四种类型构成司令部)的话,那么要多一环节。

TOP

回复 41# 幻客


   集团军=战区陆军司令部,那师属保障旅之类的与师保障司令部之间有什么差别呢

TOP

本帖最后由 幻客 于 2015-12-30 20:14 编辑

现在的保障旅=模式化改组前的师支援司令部。

TOP

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

TOP

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

TOP

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

TOP

诚然,以管理幅度计,军事组织最小,行政组织居中,而经济组织最大。但即便是行政机构,即便是作为个例,我 ...
法郎书斋 发表于 2016-1-7 16:18



    要看管理时间和管理方式
如果是和平时期的专业考评管理,例如:训练考评管理,总部直接管理100个旅也可以。
原因:旅是自主管理单位,旅机关自己负责具体训练管理。总部训练机构只负责一年两次训练考评以及定期巡查,这种情况下,总部直接考评管理100个旅比总部直接考评管理1个旅更科学,多了更客观,少了往往会受人情影响。
但是,1、战争时期不行。2、具体的琐碎业务管理不行。

TOP

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

TOP

返回列表