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改变西方历史的大决战——腓立比战役

本帖最后由 装甲迈尔 于 2017-8-29 12:50 编辑

如题,腓立比战役在某种意义上是改变西方历史。交战双方估计动员了总计20万人级别的军队。如果布鲁图斯和卡西乌斯一边的共和派获胜,SPQR即使要产生元首制,也可能要再延后很久出现,然而历史上是屋大维和安东尼一方获胜了。之后的亚克兴角海战的结果反而不重要了,问题只是屋大维还是安东尼当上奥古斯都(后三头同盟中的雷必达已经被排挤出局)

从过程上看,腓立比战役充满戏剧性。最初的交战中布鲁图斯的军团击败了屋大维,而安东尼击败卡西乌斯。双方打了个平手。然而共和派一方的军事主帅卡西乌斯误以为布鲁图斯已经战败而自杀身亡,结果导致有利一方向屋大维/安东尼一方倾斜。尽管共和派一方还有海军优势与东方附庸国充分的后勤补给,结果在第二次交战中缺乏军事经验的布鲁图斯因为盲目出战结果导致大败。

HBO拍摄的电视剧集把这个战役经过结果简单化了,虽然HBO《罗马》是不错,但是艺术和现实毕竟是有很大差距滴

本帖最后由 白云居士 于 2017-8-29 19:28 编辑

回复 1# 装甲迈尔

其实比较有意思的一个地方:当时罗马内战中的几次决定性战役都是西风压倒东风:
法萨卢战役: 占据了意大利半岛的凯撒击败了掌控小亚细亚,埃及等东方地区的庞培
腓立比战役: 占据了意大利半岛的屋大维安东尼势力击败了掌控小亚细亚巴尔干等东方地区的共和派
亚克兴战役: 占据了意大利半岛的屋大维击败了掌控小亚细亚和埃及等地区的安东尼。
看上去的偶然也有必然,罗马内战的核心资源是老兵为主的罗马军团,而谁占据了罗马城和意大利本土,谁就占据着道统大义的优势,在这些意大利老兵为主的部队士气上就有着先天的优势。罗马立于整个帝国的中心,也有着采取战略行动先天的便利,方便占据先机。

这和东方的南北朝到隋唐的战争也很相似:
西魏/北周击败了东方的东魏/北齐
杨隋击败了尉迟迥的反叛
占据了关中的李唐击败了关东的王世充,窦建德
李世民再次东征击败了河北的刘黑闼武则天轻易镇压了徐敬业的反叛
因为从西魏到唐代,关中地区的府兵制和八柱国军事贵族体系,是整个中国最强有力的军事集团,占据了长安和关中,就掌握了最厚实的军事资源,以及隋唐时期的大义名分的优势和中枢政权的资源配置优势。 其它各种势力和反叛,尉迟迥,徐敬业这些显然不止一扫,像杨玄感起义后李密给的核心建议也是尽快西进占据关中,这确实是天下大势的胜负手。

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回复  装甲迈尔

其实比较有意思的一个地方:当时罗马内战中的几次决定性战役都是西风压倒东风:
法萨卢 ...
白云居士 发表于 2017-8-29 19:26



    我记得凯撒留下的精锐部队多是跟安东尼走,包括最精锐,也是凯撒最信任的第10军团,而且埃及当时是东方的农业和经济中心,高卢和西班牙还是蛮荒时代的时候。罗马的谷物进口多是依赖埃及。埃及这个罗马帝国的谷仓一直维持到7世纪被阿拉伯人占领。
最主要的问题是,马克·安东尼的统帅能力是很成问题的,他在凯撒手下是很出色的将领,然而轮到自己指挥就露陷了。之前马克安东尼本人第一次远征帕提亚以惨败结束,还丢失过军团的鹰徽。。。

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现存的罗马历史是不太完整的,。罗马没有像古代中国那样的官方史官。李维,阿比安,塔西佗的书都以私人身份撰写的,现在散失了很多导致相当多的记录消失。
比如罗马进入元首制的前后200年时间的历史就记录的相当详细,坎尼,扎马,腓立比,法萨卢斯,亚克兴和条顿堡森林战役的经过都记载的相当详细,但2世纪后直到君士坦丁大帝时代的历史记录反而欠缺。例如安敦尼王朝时代马克奥勒留所发动的征服日耳曼部落的战争就欠缺记录,目前仅仅已知马克奥勒留第一次征服日耳曼部落以惨败告终,惨败的规模甚至可能超过条顿堡森林战役,但具体结果不详。
而著名的三世纪危机时诸多内战的记录就更欠缺了

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回复 3# 装甲迈尔

是的,罗马帝国的经济重心是在东半部,古代小亚细亚,叙利亚,埃及都是人口稠密农业发达的地区,但是帝国的政治、军事和心理重心在罗马,直到几个世纪后,君士坦丁堡建城,凝聚了东半部的力量后,帝国的“王气”才东移,然后又延续了一千年。

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回复 4# 装甲迈尔
关于历史记录问题我倒是要说几句。不知道为什么中国特别流行这样几个观点:
首先就是所谓的中国都是官修史书,而西方都是私人修史,因而没有中国的详实可靠。

可问题是,《史记》是官修史书么?司马迁受了刑,在家里愤懑憋屈的写出的一部史书,不敢让官府发现了,藏在家里直到孙子辈才敢零星拿出几章来试探风向的史书,怎么就成了官修史书?
班固的《汉书》也是其自己在家所著,还被人告发私修史书而下狱、
陈寿的《三国志》在其死后,有人上书推荐,晋帝才派人去其家收取,可见也是一部私修史书。
这些中国历史上最出色的史料考证严谨,文采飞扬的史书恰恰都是私人修史,这和西方的希罗多德,修昔底德等修史者并无不同。都是文史大家采集资料编撰书写而成。这种史书因为没有外力干扰,创作自由,没有谋取私利的动机,反而会更加严谨和客观。

相反,较早的官修历史如《晋书》,以唐代国力为依托,由房玄龄等执笔领导,但是质量却并非那么高,在史料选择中却相当草率,各种笔记小说,搜神记,幽明录等照收不误,历史价值相当受影响。像魏史,也是官方指派人修史,却被称为秽史,颇受诟病。

所以史书由谁来修,并不是历史记载是否详实和可靠的充要条件。

而且还有个问题,中国早期因为书写的工具是毛笔,记录的载体是竹简,因此对于客观事实的描述往往极简,哪怕决定性的战役,也往往只是寥寥几句,如汉匈漠北决战,也不过百十字, 因此在中国的战争史记载中,你很难考证双方的军队兵种,配置,数量,战术和变化。这一点西方的历史还更好一些。

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回复 6# 白云居士


    不是这个原因,关键是早期罗马历史学家的著作保存得很不完整。例如李维的《建城以来历史》就只有保存了罗马王政时代和第二次布匿战争的部分,记录罗马内战等公元前2-1世纪时期的部分已经失传了;而阿比安的《罗马史》正好相反,早期记录罗马王政时代和后半部记载公元后元首制时期的部分已经消失,只有记录共和国晚期斯巴达克斯起义,布匿战争,马其顿战争,叙利亚战争和罗马内战时期的部分保存完整。而记载元首制时期历史的著作只能从塔西佗的作品里找,再加上苏埃托尼乌斯的《十二帝王传》,才能知道公元1世纪时期的罗马到底发生了什么事。

罗马历史学家的著作也存在不少个人取向导致客观性不足的问题。比如上面提到的这些历史学者大多对元首制和元首持批评态度,最典型的是塔西佗,当然他把这些东西写出来不会有什么后果就是了

《史记》能在成书后不久就遭到封杀的情况下还能基本完整无缺的流传下来,是很难得的

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2017-9-13 14:04 编辑

再说说屋大维最早的成名之战,穆提纳战役(battle of Mutina)
凯撒被刺杀后不久,辞去执政官的马克·安东尼试图向元老院争取担任山南高卢的总督,但是元老院拒绝让当时的山南高卢总督,也是刺杀凯撒参与者之一德西莫斯·布鲁图斯走人,结果导致马克·安东尼与元老院决裂,带兵围困布鲁图斯所在的穆提纳城。元老院先后派出两位执政官率领军团去解围。
有意思的是虽然德西莫斯·布鲁图斯是凯撒遗嘱上仅次于屋大维的第二顺序继承人,但是他却是与另外一位更出名的布鲁图斯同属同一家族(传说中公元前509年罗马王政时代结束后第一任执政官的后代),更是直接参与了刺杀凯撒的行动。作为凯撒直接继承人的屋大维,这时却选择了与元老院站在一边,带领自己的军团去解救自己的杀父仇人!
解围战的结果是,两位执政官带领的军团一度攻入安东尼的围城军营,但是最终却不敌安东尼手下的精锐老兵组成的军团。两位元老院执政官先后阵亡,屋大维反而趁机收编了其手下的军团,大大扩充了自身实力。马克·安东尼则放弃了围城,选择与雷必达会师结盟。屋大维在吞并了元老院的军团后掉头回罗马逼迫西塞罗控制的元老院承认其为公元前43年度的执政官,最后反过头来与安东尼和雷必达结成了后三头同盟,并娶了安东尼的继女为妻。屋大维在担任执政官时才20岁,按以往的惯例甚至连元老都当不上。这一段历史恐怕是罗马内战时期最具有戏剧性的一部分了。

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公元前43年屋大维当上执政官最为经典的一幕是:他派去给元老院送信的一位百夫长亮出短剑对元老们威胁说“如果你们不同意,那么这个玩意会让他当上执政官的”

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研究罗马历史的时候,不得不注意的是其拉丁文文献的可靠性,罗马帝国后期的历史大浩劫,导致其公私档案十不存一,帝国的西部拉丁语地区遭受破坏尤其严重,东部希腊语区的东罗马帝国虽然保有部分文献,但由于东罗马与罗马教廷的关系不稳定,再加上基督教教旨对希腊罗马文明的蔑视,导致中世纪作为欧洲西部政治文化中心的罗马教廷无法获得这部分文献档案,十字军东征以后,欧洲西部才重新获得了许多古希腊罗马文献,但许多文献已经是阿拉伯文的版本,而且在翻译成阿拉伯文之前,又可能先被翻译成希伯来文科普特文等罗马帝国东部流行的文字。

大家知道,在古代印刷术发明以前,大文字量的文献流传全靠摘抄,而书多抄几遍,“魚”就抄成了“魯”,“帝”就抄成了“虎”,多翻译几遍,结果可想而知,今天我们有现代信息处理技术,翻译外文来窥探外军信息,很多东西尚且雾里看花,在东西方转了几圈来回翻译的拉丁文文献可靠性几何?

所以很多时候,对于罗马的历史我更相信考古发现和逻辑推断,而文献资料则需考证其来源、版本、校勘等文献学资料,这是研究中国文献时必备的内容,对于罗马文献同样适用。

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本帖最后由 天生桥 于 2017-9-24 10:11 编辑

希腊文明是典型的海洋文明,向西传播到意大利半岛和西西里之后,得益于同维度而更多的降水和湿润的气候,因而发展势头更好,罗马帝国奴隶庄园制最为发达的正是西西里和半岛南部的小希腊区域。而帝国的东部,经过自青铜时代以来长期的人工开发,生态环境已经相对恶化,一片末世景象,所以基督教自帝国东部产生和传播,就不足为奇了。

希腊罗马的海洋文明,依赖船舶运输成其为有利可图的经济运转方式(军事上也一样,运兵和补给也多依靠水运),当帝国将整个地中海纳入其版图以后,这种发展模式的潜力即将达致极限,到罗马帝国后期,纯畜力运输的经济运转模式自西亚和帝国东部发展起来,东罗马帝国得益于商路的便利,其文明得以能延续千年,而西部则陷入黑暗的中世纪。

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回复 11# 天生桥
两个错误,一个小错误是,应为“从希腊向西发展到意大利半岛和西西里”
一个大错误是,罗马帝国的东部绝非贫瘠荒芜,恰恰相反,帝国东部一直是帝国的经济基础所在,希腊,小亚细亚,叙利亚,埃及地区是帝国的税赋基地和粮仓,当时有着以弗所,安条克等诸多繁华大都市,后来西罗马崩溃而东罗马幸存也很大程度是因为经济基础的不同。

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研究罗马历史的时候,不得不注意的是其拉丁文文献的可靠性,罗马帝国后期的历史大浩劫,导致其公私档案十不 ...
天生桥 发表于 2017-9-22 21:32



    基督教早在公元313的米兰敕令中就合法化了,到395年更是成为了罗马帝国的国教

后世基督教并没有多敌视希腊罗马文明,凯撒,奥古斯都,亚历山大大帝这样的伟人就不用说了,对基督徒相对温和的哈德良评价也不错,哪怕是对基督徒不友好的马可奥勒留评价也还算可以。基督徒真正敌视的罗马皇帝是残酷迫害基督徒的尼禄,德西乌斯(第一位在对蛮族战争中阵亡的皇帝),戴克里先,以及先前是基督徒但后来放弃基督信仰并迫害基督徒的尤里安二世(君士坦丁大帝的侄子)

基督教吸收罗马文化就更多了,亚里士多德的哲学就不多说。罗马天主教教皇—大主教-主教的人事布局和教区的划分,完全是照抄罗马皇帝—总督-行政长官和行政区域的设定。就连古罗马著名的脚踩束棒法西斯和闪电的鹰徽也给抄了下来。古罗马的鹰徽,雄鹰代表宙斯的化身,完全是多神教的产物,但是却被后世基督教国家吸收成为各种国徽,皇帝徽章与军徽

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研究罗马历史的时候,不得不注意的是其拉丁文文献的可靠性,罗马帝国后期的历史大浩劫,导致其公私档案十不 ...
天生桥 发表于 2017-9-22 21:32



    拉丁文与希腊文在罗马帝国是两种同时使用的官方语言,众多的希腊文作家就不说了,稍微出点名的贵族和学者,不懂希腊语都不好意思出来混~ 包括传说中的凯撒遗言,就是用希腊语说的

真正多数的古罗马文献在多神教消亡后被教会修道院保存了,跟阿拉伯人没太多关系。众多古罗马文献资料损毁,除了时间因素,倒不是因为敌视希腊罗马因素。而是古代记载文献的羊皮纸价格高昂,哪怕是教会也负担不起完全买全新的用,只能在刮去旧的文献上的字迹再写新的,结果就有发现过中世纪的文献下面盖着《几何原本》的例子。。。。

对古罗马古籍的考据当然有,比如现在对不同来源(塔西佗,苏埃托尼乌斯和犹太作家约瑟夫斯的著作)和现实考古证据(彼拉多之石)研究的结果,现代西方研究者已经很少怀疑耶稣其人的存在了(当然那些奇迹是假的就是了)

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回复 10# 天生桥

其实关于文献抄录的准确性问题,我认为第一不要低估古人的智慧和态度,第二不要轻易贬低西方人的智慧和态度。比如如果不是有死海古卷,我们现在能理解这千年下来其传抄达到了那样的准确度么?
“”《以赛亚》古卷在近一千年的抄写中,在共有一百六十六个单词的一章文卷中,只有一个词(三个字母)有争议,但这个词不影响句子的意义。”昆兰(Qumran)的《以赛亚》古卷,与我们现有的希伯来文圣经,在一对一的单词比较上,达到了百分之九十五以上的准确性。剩下的百分之五,主要是因为拼写的演变。

这种千年尺度上的稳定性,恐怕中国自己的文献都很难达到,很多中国古文不要说诸多的通假字转义,还有诸多断句的不同理解,是否也能95%的准确度呢?
一个古典文献在抄录和翻译中,当然会出现一定的偏差,但是我认为基本都不会大到影响我们对其思想的认读。
更何况西方大部分文献也可以找到不同版本的互相印证,和考古等方面的佐证。这方面比中国的情况还要好的多。中国先存最古老的地上建筑不过就是唐代大雁塔这样的,稍微多点的就到辽代山西留下的建筑了。 反观西方,2000年前的都一抓一把。中国人现在说阿旁宫只能靠想象,人家研究万神庙,斗兽场,哈德良离宫,罗马浴池等都是可以走进去手摸着感叹的

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回复 12# 白云居士


   
帝国东部在公元交接的时代衰败是相对而言的,而且更是基于希腊海洋文明而言的,他的发展模式必然要求砍伐近河近海的森林来制造大量的船舶和陆上运输所需的马车,再加上制造其他器物所需的薪碳资源,对森林的消耗量十分可观。你所说的赋税基地,正是有大规模经济活动的结果,基于希腊海洋文明模式的经济总体量越大,对森林的消耗量也越大,东部降水和森林面积本来就小于西部,而且自青铜时代就有大规模的人类文明开发,长此以往其生态承受能力已至极限。

所幸的是公园以后,基于纯畜力运输的陆地交通技术有所发展,帝国东部与西亚的陆地交通线近水楼台,以弗所,安条克,还有后来的君士坦丁堡,无一不是连接亚洲陆地交通线的枢纽,而依赖海洋贸易的爱琴海西岸城市则相对衰落。

但是,陆地交通技术的发展,更有利于处于帝国东部边境的各个内陆邻国,这些邻国一旦坐大,即便只是帕尔米拉这样的体量,都会给帝国东部构成严重的威胁和军事负担,所以,帝国的东部地区在纯畜力运输的陆地交通技术发展初期,延续了相对于西部的衰落趋势。

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回复 13# 装甲迈尔


    基督教对于罗马文明的衰败有直接的作用,这虽然是爱德华吉本的一家之言,但对西方史学界的影响至今,基督教本身就是在罗马的迫害下生存下来的,再加上其教义强调一神的排他性,所以在合法化并成为罗马帝国的国教以后,很快就把矛头对准了希腊罗马文明的整个多神体系,反正不合乎基督教教义的,无论是神殿、祭祀、学园、乃至奥运会,都斥之为“异端”加以查禁,连维多利亚胜利女神(上图)都被扫地出门的情况下,你所说国徽军徽之类算个毛啊,而且还是中世纪以后的事情。

亚里士多德的哲学被吸收,但处于“独尊”的地位,这意味着从柏拉图到苏格拉底到希腊百家之言都成了“异端”,这种对“异端”的迫害,不仅存在于罗马的国家层面,基层的一般基督徒也参与了摧毁,亵渎,破坏多神神庙的活动,要知道希腊罗马的多神体系是整个文明的脊梁,连他都可以摧毁的情况下,文献资料之类的小儿科能剩下多少?
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回复 14# 装甲迈尔

希腊文文献的情况其实好不了多少,教会修道院只会保留他们认为合乎基督教教义的文献,“异端”就不好意思了。阿拉伯文的版本之所以重要,正是由于当时的的穆斯林并不排斥基督教会认为是“异端”的文献,包括象欧几里德和阿基米德的著作,再加上伊斯兰世界比欧洲更早普及纸张,所以希腊罗马的很多散失文献反而在伊斯兰世界广泛流传,这是成就中世纪伊斯兰黄金时代的其中一个重要因素。

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回复 15# 白云居士


   小文字量的经典,而且是自古以来同一文字媒介的传承,自然不会有太大疏漏,马王堆汉墓的《老子》,与今天的版本相差也不大,但大文字量,象军事记录,而且是翻译多次的谁敢保证其翻译质量?

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回复 19# 天生桥

你这是打算把100万字的圣经和5000字的老子都称为小文字量的经典?    《史记》也才52万字了。

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本帖最后由 renfeng 于 2017-9-24 17:11 编辑

我觉得现在的罗马史可信度能有30%就不错。。。一个很简单的道理。。。当时罗马流传下来的史料是靠什么记录的如此详实的???如此巨大的文字量,是靠着羊皮纸,还是莎草纸???

中国古代记录历史之所以惜墨如金,许多重要事件重要战役也往往一笔带过,就是因为文字记录的不易。。。早期用竹简如此,一本万把字的书动则几十斤竹简,后期用更方便的纸张都没有改变汉家史官这一习惯。。。

而例如希腊亚里士多德留下三百万字的著作,再加上字母文字表达同样的信息需要更长的篇幅。。。请问全欧洲的羊都杀了做羊皮纸够不够他写的???所以,看具备连贯逻辑性的罗马历史、希拉历史很多都是18世纪、19世纪的伪作。。。没有史官制度、没有完善的文字记录何谈什么连贯逻辑性的历史???所以现在流行的罗马史、希腊史能够70% 可信度就不错了。。。
renfeng的博客
http://blog.sina.com.cn/renfeng2012

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回复 16# 天生桥

你这是打算改行做历史发明家么? 像何新那样?希腊因为树砍完了,然后就没船了?然后就靠陆路运输了? 这种故事拿来做饭后娱乐就可以了,不要放在这么严肃的论坛上。
现在全世界的船大部分都在东亚的中日韩建造,世界各个角落的用户怎么用的上呢? 当然是建成后开回去了。
整个环地中海地区、环黑海地区,红海地区造船的地方多了去了, 海上贸易从没有过你所说的因为没船而导致衰落期。
事实上在恰恰就是到了你所说的公元前后,罗马的海盗现象还达到了一个高潮,没有船拿什么做海盗? 没有海上贸易这些海盗抢什么?

其实看看东地中海地区的地区就可以很清楚,其沿海地区哪怕咬着牙也要用各种方法从各个地方去弄来船进行运输。 从陆路用牲畜拉车绕着地中海崎岖的地形跑运输,成本比海运是数量级的增加,根本没有可比性。 像安条克这样的贸易大都市,是承接以陆路向东连接两河流域和丝绸之路,向西出地中海接入贸易网络才兴盛的。

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再比如古希腊的《希罗多德历史》和古罗马时代的《塔西佗历史》及《高卢战记》,也包括阿庇安的《罗马史》和6世纪法兰克帝国的格雷戈里的《法兰克人史》等等,这些西方16世纪以前的历史学“巨著”和哲学思想《巨著》,都是厚厚的几十万言,比圣经也差不了多少。。。

按照考古学者的估算,如果每头羊都确定能提供质量上乘的羊皮,绝不会做出残次品的话,一本圣经至少需要360头羊。。。而且要传播的话,一本肯定是不够的吧,十本八本也容易村损毁的吧,要是个几千本还可能传播并流传开来,即使是一千本的话需要的上好的羊30万头。。。那么请问,这些所谓的历史著作,远超当时历史文化氛围的思想科学著作,是靠着什么载体记录下来的,并传播并流传下来的???
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再比如古希腊的《希罗多德历史》和古罗马时代的《塔西佗历史》及《高卢战记》,也包括阿庇安的《罗马史》和 ...
renfeng 发表于 2017-9-24 13:21



    正因为传播少,阿比安的《罗马史》大部分散失了,现存的只有罗马共和国末期,包括著名的第二次布匿战争,马其顿战争,斯巴达克斯起义,罗马内战的部分比较完整,非常非常可惜
李维写的《罗马史》则只有罗马王政时代和共和国时代初期的部分保留了下来,同样很可惜。

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回复  白云居士


   小文字量的经典,而且是自古以来同一文字媒介的传承,自然不会有太大疏漏,马王堆 ...
天生桥 发表于 2017-9-24 10:21



    古代中国的史书对具体的军事行动记载简略,跟体裁也有关。从《史记》后古代中国史书都是以传记为主。从体裁上来看也不可能过多描写具体的军事行动。哪怕换做是现代作家来写也不可能。西方的的著名传记,比如苏埃托尼乌斯的《十二凯撒传》,同样对条顿堡森林战役,亚克兴海战一笔带过。。。。

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2017-9-24 15:25 编辑
回复  装甲迈尔


    基督教对于罗马文明的衰败有直接的作用,这虽然是爱德华吉本的一家之言,但对西方 ...
天生桥 发表于 2017-9-24 10:17


鹰徽一直是以基督教为国教的拜占庭帝国的标志,只不过后来演化成了双头鹰了而已

“文明”这玩意,按我的理解就三大块,语言文字,宗教和艺术。拉丁语就不说了,现在还是罗马天主教的内部语言。希腊罗马多神教是被基督教取代了。古罗马艺术后来也没有消亡吧,不要说拜占庭帝国,哪怕是查理曼帝国的文化艺术水平也不低,照样是继承了古罗马艺术的基础上发展。何来“基督教彻底毁灭了希腊罗马文明”之说?

西方文艺复兴依靠阿拉伯文献这个说法早已经被证明是错的了,西方人从阿拉伯人那里得到的收获,可能还不如第四次十字军东征大

现在来看,即使没有使徒保罗向外邦人传播基督教,古希腊罗马多神教也可能会被某种一神教取代。比较典型的一个例子是信多神教的古埃及,到著名的埃及艳后本人,就抛弃了传统的古埃及多神教和托勒密王朝的古希腊神话,转而独信当时在地中海东岸地区流行的伊西斯女神,缩写正好跟伊斯兰国的缩写重合,哈哈哈。。。

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回复 26# 装甲迈尔

是的,这个说法很可能是某些鼓吹多元文化论的左派为了贬低西方文明,吹捧驴教文明而炮制出来的。实际上在详细核对了那个百年翻译运动的记载之后不难发现, 真正的缺了阿拉伯人的译本就补不起的西方文化经典很少,阿拉伯人的译本最多也就是起到个参考校对的作用罢了。

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本帖最后由 天生桥 于 2017-9-24 21:24 编辑
回复  天生桥

你这是打算把100万字的圣经和5000字的老子都称为小文字量的经典?    《史记》也才52万字 ...
白云居士 发表于 2017-9-24 12:40



   
你把近现代出土的两千年前100万字的圣经旧约希伯来文完整版给我看看。

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本帖最后由 天生桥 于 2017-9-24 21:20 编辑

回复 22# 白云居士


   古希腊罗马时代的船舶主要靠人力,而且船舶的质量也不高,经济上可行的航线比后来的大航海时代和现在都短很多,即便靠外邦造船,这个外邦不能太远,而且木制船舶造好之后,定期上岸维修是必然的,维修维护也要用到沿海木材,这个方面地中海西部比东部的优势就大很多。所以公元前后罗马能乘势兼并地中海东岸和小亚细亚。
至于说陆路运输,后来阿拉伯人的陆路骆驼商队就是沿北非沿海一直走到摩洛哥的,而同一时期整个地中海的船舶贸易都陷入低迷,罗马时代北非和亚洲船舶贸易商品充斥意大利半岛的情况在这个时候完全消失了。

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回复 26# 装甲迈尔


   形而上的东西:宗教/哲学,形而下的东西:文字/艺术,形而下的必然是作为形而上的的肤表和体现来存在的,中国古代所讲的“道”“术”之分就是这个道理。所以,用一堆抢来之后支离破碎的文字艺术,来体现用来教化蛮族的一神宗教的价值观,这是个多么活见鬼的干活啊,难怪西欧出现中世纪黑暗时代。
至于说到古希腊罗马多神教的竞争者,在公元前后多了去了,本质原因就是古希腊罗马文明的衰落状态,在其核心价值观念上会体现的特别明显,所以孔夫子说过“观礼乐可知其政”,此之谓也。

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本帖最后由 白云居士 于 2017-9-24 22:11 编辑

回复 28# 天生桥

死海古卷就是2000年前的东西,里面关于圣经也就是以斯帖记着一卷没有,其它卷都有而且圣经有好几个古老抄本,梵蒂冈抄本是4世纪的产物,希腊语写成; 西乃山抄本是321年写成,也是希腊语。还有亚力山大抄本等。
这些都时很完整的抄本。

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本帖最后由 白云居士 于 2017-9-24 22:27 编辑

回复 29# 天生桥

你对历史的解读让我十分无语
阿拉伯人的时候确实地中海的贸易衰落了,但却不是因为树砍光了,没船了,或者陆上运输超过海船了。
而是因为阿拉伯人已经把整个叙利亚和北非都攻占了, 经过查士丁尼大瘟疫,波斯库斯老一世和二世的猛攻,以及阿拉伯扩张后的横扫,到阿拉伯人盘踞北非时,整个从叙利亚到埃及再到摩洛哥的地中海南岸已经完全破败,以前罗马军团可以屯驻的良田遍地的景象已经变成了赤地千里。原先繁华的沿海贸易城市如安条克、亚历山大等都已经破败,原先的商贸体系七零八落。加上阿拉伯人开始从北非出发横渡地中海以主力进攻拜占庭,海盗侵袭西西里,撒顶岛,意大利本土等, 此时怎么可能还有罗马人统治环地中海地区时的海上贸易可言?
没错,此时阿拉伯人开始驾着骆驼跑沿着北非的贸易了,但和我们讨论的问题有何关系?

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回复  装甲迈尔


   形而上的东西:宗教/哲学,形而下的东西:文字/艺术,形而下的必然是作为形而上的 ...
天生桥 发表于 2017-9-24 21:19



    中世纪“黑暗时期”这个说法在西方历史学界早就被质疑了,至少被严格限定于5世纪西罗马帝国灭亡至8世纪法兰克帝国建立的这一战乱不断时间段。10世纪以后直到14世纪黑死病大爆发的欧洲,经济,人口都是快速增长的。
就单纯说文化,8世纪开始的法兰克帝国查理曼大帝时期有加洛林文艺复兴,开设各种学校图书馆以拉丁文教授算数,天文和几何学。12世纪后原先在古典时期属于蛮荒之地的日耳曼尼亚地区也开始出现文艺复兴,同时期欧洲开始出现大学。
说到底古典希腊罗马文化的衰落跟战乱有很大关系。罗马帝国时期知名的艺术和科学大师多是出现于三世纪危机前,就是这个道理。

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回复  白云居士


   古希腊罗马时代的船舶主要靠人力,而且船舶的质量也不高,经济上可行的航线比后来 ...
天生桥 发表于 2017-9-24 20:45



    缺少森林资源的古埃及直到被罗马吞并前不久都还是地中海数一数二的海军与海上贸易强国呢 。话说主题,在腓立比战役前,缺少优势海军的三头同盟一方还指望克丽奥帕特拉七世能派海军出战压制共和派的优势舰队,但后来埃及海军因为风暴,加上埃及艳后本人有意保存实力,故没有参战。马克·安东尼就是腓立比战役后前往埃及向埃及艳后本人亲自问罪时迷上对方的。。。哈哈哈哈

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回复 31# 白云居士


   死海古卷也算完整版,我还有一大堆敦煌抄本呢。至于后面那些所谓的“抄本”,除非是近现代严格的考古发现,否则只能算最后一次被抄录或第一次被印刷的版本。

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回复 32# 白云居士


   要是北非和西亚真的象你说的一片凋零,人家拿什么去和亚洲做贸易?阿拉伯人的驼队象活雷锋一样净往西亚北非运东西?事实是当时的海洋船舶贸易竞争不过邻近路线的陆地运输,古代跑船不像现在这么轻松浪漫,在帆船时代开启以前,是主要靠人力划桨,而人力很难和海流作对,再加上没有指南针,一旦遇到云雾遮挡太阳星星的天气,很容易迷失方向。所以古代地中海的船舶贸易实际上是一种“近海岸线船舶贸易”。比如象亚历山大到罗马的航线,理论上从亚历山大直取墨西拿海峡就可以了,但实际上压根没法这么走,古代地中海的船舶贸易只能顺地中海的逆时针海流先向北到塞浦路斯或小亚细亚/爱琴海岛屿,然后沿着地中海北岸和爱琴海群岛有高峻醒目山峰可供地平线目视导航的路线向西到墨西拿海峡,所以论成本论耗时论风险,当时的海洋船舶贸易不见得能和陆地上的纯畜力运输竞争,一个佐证就是红海的船舶贸易,当时也不能和阿拉伯半岛的陆地运输竞争。中世纪海洋文明能保持相对兴盛的反而是类似锡兰马来亚/三佛齐占城广州这类没有陆地运输与之竞争的航线。

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回复 33# 装甲迈尔

从罗马帝国后期开始,基督徒就不断地将希腊罗马文明的大部分优秀成果作为“异端”来讨伐,这么玩下去不出现黑暗时代才怪,伯特兰罗素所说的“抛弃有价值的东西同样是惊人的”正是说这里。至于你所说的XX复兴,还教“算术天文几何”??和天文相关的占星术几何数学之类是典型的“异端”啊,这类著作文献在XX复兴的时候几乎找不到希腊罗马文字的版本,至少欧几里德和阿基米德的著作这时只有阿拉伯文版本了,西欧的大学和图书馆不翻译阿拉伯文版还怎么玩“算术天文几何”??

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回复 34# 装甲迈尔

因为有尼罗河和泛滥的缘故,埃及的水资源一直远远好于地中海东岸各国,古代气温比现在偏高,北非和阿拉伯半岛的夏季热高压比现在强,其影响的地中海东部南部干燥和生态恶化程度也甚于现代,但尼罗河的水源地在更南的中部非洲近赤道降水区,所以水资源不会衰减。

至于造船木材,即便埃及人把自己的树木砍光,也还有尼罗河中上游的伐木漂流贸易可以补充,其他地中海东岸各国河流都相对短小,而且水源地是内陆干燥区域,生态恶化之后的自然修复能力很低,以大规模伐木的形式延续希腊罗马式的发展模式形同自杀,这也是后来东罗马在地中海东岸被阿拉伯人击溃的其中一个原因。

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在欧洲黑暗的中世纪,欧洲的菁华在地中海沿岸。。。实际上就是古罗马曾经的直接统治区域。。。而目前流行的历史故意忽视了这一点,反倒把西欧的庄园封建分封作为重点来宣扬,并提出黑暗的中世纪的说法。。。实际上就是为了宣扬英法德中心论。。。实际上这些地区在古罗马统治时期就是文明的荒漠。。。在黑暗的中世纪发展也很缓慢。。。

欧洲文明很璀璨,这不容否认,但是这璀璨的文明却是在地中海沿岸,几乎都是跟罗马关系甚大。。。而至于为什么宣扬英法德中心论因为现在的欧洲历史造假就是这帮子人哪。。。
renfeng的博客
http://blog.sina.com.cn/renfeng2012

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回复  装甲迈尔

从罗马帝国后期开始,基督徒就不断地将希腊罗马文明的大部分优秀成果作为“异端”来讨伐 ...
天生桥 发表于 2017-9-26 09:55



    《几何原本》在中世纪的欧洲一直流传,只不过只有希腊语的版本。拉丁语版本的翻译者是借助参考了希腊语与阿拉伯语两种版本的对照
出现这种情况一点也不奇怪。古代希腊罗马文献虽然保存在了各个教会与修道院,但是其社会在中世纪影响小,主要是其载体拉丁语与希腊语哪怕到近代欧洲也都是贵族才能学得起的玩意,一般人都不懂,这就导致了古典文化只有少数受过教育的教士才了解。别说是古代经典,甚至是《圣经》在中世纪的西欧也长期只有拉丁语版本,导致罗马天主教教会对教义和知识的垄断,15世纪以后的文艺复兴与宗教改革,很大一块内容就是把各种古代经典与《圣经》翻译成各个民族语言,让知识普及,才打破了教会对知识和教义的垄断。

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回复 36# 天生桥

多么可笑的解读, 船是会走的,只要有地方供应船舶,只要有海运的需求,地中海-黑海-红海地区就不可能缺船用,因为这里从西班牙到高加索,不可能缺木头到那个鬼样子,更不要说沿着多瑙河,第聂伯河,波河等等数不清的河流还可以上溯到内陆。莫非你认为连整个地中海黑海所有入海河流流域的树木都被砍光了?

至于说水运, 其成本比陆路运输有数量级的优势,这个问题我已经没有兴趣再做科普了。你再去渲染其行船的技术困难也是白搭,你改变不了基本的历史和技术事实。
PS:真是没辙了,验证码刷新了不下一百次,喝完了一杯咖啡才把这个帖子发出来

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回复 41# 白云居士


   有海运的需求不见得就有海运的供给,特别是当这个供给成本高到需求者无法负担的时候,这些成本包括伐木工和漂流工的成本,漂流完毕还要找合适安全的地方(蛮族控制区就免谈了)由特殊技能的工匠切割原木和造船,造船不能只靠木头,工具和接合木板的胶、钉、绳索等等没法在偏远地方制造,完了还要有一大帮桨手把船从偏远地方划回来。想不负担所有这些个的成本也可以,砍自己身边的树,也不见得需要砍光,但造成水土流失和生态恶化是必然的,我在楼上所有帖子中都在说生态恶化和生态成本,只有你理解成了砍光树木和缺船用。

生态成本这个不难理解吧,就比如说现在工业化国家的Superfund sites 和 用于此项的Superfund,这就是典型的生态成本。


至于说水运成本比陆路运输有数量级的优势,这个问题得具体分析吧,时代、技术条件、具体航线等等,也就是你所说的“基本的历史和技术事实”,这些不说清楚,哪来的“数量级优势”?

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回复 42# 天生桥

很奇怪的一点,你这关于罗马时代环地中海地区生态恶化到无法支持伐木造船的观点,到底来自哪些史料,拿来看看吧。
另外我指出在公元前一世纪时地中海海盗活动迎来高潮, 然后你就拿7、8世纪后阿拉伯人骑骆驼运货做反驳, 这是不是太可笑了点,你还是去找找公元前1世纪到公元后3、4世纪地中海海上贸易衰落到不敌陆路运输的证据吧

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回复 42# 天生桥

不要试图说服白云居士。
他是靠信仰,而不是靠证据和分析。
他只会疯狂歪曲你的观点,不停的造谣。
他很无知,但很高高在上,经常讽刺对手是“可笑的”。

这个帖子讨论千年以前的历史,资料可能难找。
但是即使是眼下进行的F-35项目,有大量的官方文件早已公开,白云居士也是疯狂的歪曲造谣。

他不知道F-35是哪一年签的合同,却拿1990年代的概念阶段的价格。
他不知道F-35放宽过多少次时间/成本的要求,但每一次都不能达标。
他不知道4000亿美元,8500万美元的统计口径是完全不一样,就断言是通货膨胀的问题。
他不知道F-35的副油箱早已取消,就断言F-35可以靠这个弥补航程问题。
他扯谈F-35的价格跌破1亿美元的时候,不知道这不包括发动机。

你说副油箱影响飞行性能,他就歪曲到保型油箱去了。
你说F-35价格超标,他就歪曲到其它飞机如EF-2000甚至军舰造价去了。

白云居士在国外,精通英语,却找不到任何资料,是他自己水平低态度差,还怪baidu搞信息封锁。

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