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原创:地基防空对飞机,导弹,谁更难......

本帖最后由 白色流星 于 2009-3-26 18:55 编辑

这2天和几个网友讨论的比较集中的一个话题,于是引申出这么个问题:地基防空,打战斗机和导弹,谁更难呢?

偶觉得是综合来说,肯定是飞机.为什么呢,接着看.....

要证明一个观点,无非是2条路,理论和实际

首先看实际,不是有名言"实践是检验真理的唯一标准"吗???

那咱们就看数字。有实战记录的防空导弹对付战术导弹的是第1次海湾战争。

伊军共进行了93次导弹攻击,43次针对以色列,50次针对沙特, 1993美国认定拦截数量为24枚,认定极其准确的拦截次数有10次。“爱国者”防空导弹系统对“飞毛腿”的拦截成功率为9%,有效拦截为24%,这里要说明的是是,由于爱国者采用的是破片杀伤,所以有14次没有“击中”目标,但爆炸的动能和破片却能影响到战术导弹的运行轨迹,从而使其偏离目标。

反观伊拉克,联军有各型作战飞机1700架,直升机1500架, 整个战争期间,被击落的飞机只有45架,占总数的1。4%。 如果以飞行架次算, 联军总的飞行架次是6。9W次,按这个损失比例,偶数学学的不好,不知道是多少…….(注1)

当然,你可以说,海湾战争是一场不对称战争,拿霉菌的先进武器和伊拉克落后防空系统比,不能说明问题。(当然,偶也想拿伊拉克的空军战例来说,可整个海湾战争期间,伊拉克空军除了2架飞机仓皇的在沙特丢了2科炸弹外,然后发现F-16来了就逃之夭夭外,没任何战绩)

那好,咱们接着看下一个战例,这个简单公正,只有南联盟防空军对抗北约……

北约在这次战争中共派遣飞机1000多架(其中美国约730架飞机、北约其他国家约325架)。飞机共出动32000架次 ,

但南联盟只击落61架北约飞机(包括那架F-117),以及无人驾驶飞机30架、直升机7架,占总数的6%, 以架次算,占0.21%

但南联盟却击落了巡航导弹238枚。 占霉菌投掷总数1300枚的18%。

从最近2个战例,谁难谁易很容易区分吧……

好了,让偶们来谈第2个问题,为什么拦截战术导弹比拦截战斗机要容易呢?这个从理论上讲也很简单:

战术弹道导弹(如飞毛腿……)的缺点在于在于它的轨道固定。加上飞行高度高,容易被雷达探测到,所以计算它的轨道是一件比较容易的事情,而容易计算轨道意味着更容易被锁定......

巡航导弹的虽然飞行高度很低,避免了被容易被雷达发现的缺点,但本身却还有2个缺点,第1,由于是GPS制导,所以它的飞行路径相对是固定的,一旦被对方熟悉路线了后,就可以守株待兔了。第2,目前的巡航导弹速度都比较慢,战斧的速度1马赫都不到(当然,什么X-51,阿3的什么5马赫的实验品现在不讨论)。所以拦截起来会很容易

而拦截战斗机的难点在那呢?
战斗机没有固定的轨迹,而且可以低空飞行,这造成了第1,地面雷达很难发现它(啥,预警机,那也要有可靠的数据链)
第2,即使地面雷达锁定了目标,或者如S-300/S-400的发射后锁定,飞机也可以通过本身的机动能力/干扰弹等躲避导弹

所以……

当然,什么白杨M,民兵3那种飞出大气层的不在本文的观点范围内。。。

以上为本人不成熟的观点,欢迎指正,那种喜欢无视数据,选择性失明的小白别来……


注1:摘自:美国防部回顾科索沃战争中防空行动
1955年中国的人均收入是韩国的3.2倍,日本的1.1倍。但经过50多年“翻天覆地”的增长,2008年中国的人均收入是日本的3%,韩国7%

本年度最后一帖,那种含沙射影说偶是希特勒,或者袁世凯的看好了....
----老实说,把偶和那2位比,你真是太抬举偶了 ,偶要是能像袁世凯那样没心没肺的活着,或者有希特勒那种全世界都应该在偶脚下的气度,偶早不是今天这个宅都不如,行尸走肉的鸟样了 .....

地球太危险,偶还是回火星专心当宅男算了.....
1955年中国的人均收入是韩国的3.2倍,日本的1.1倍。但经过50多年“翻天覆地”的增长,2008年中国的人均收入是日本的3%,韩国7%

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上论坛就是为了图一乐,消消气。

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本帖最后由 .过客. 于 2009-3-28 15:53 编辑

与美国飞机相比,传统低空飞行的压音速巡航导弹当然比战斗机好打
问题这里面有几个特殊原因:
1、开战时,伊拉克、南联盟都是先被美国打掉了制空权,伊拉克、南联盟已经失去攻击美国飞机的能力。
2、等到美国飞机轰炸时,伊拉克、南联盟已经失去所有中远程中高空防空导弹,只剩余大量单兵防空导弹和少量中短程中低空防空导弹。即使美国飞机完全不防御,这些单兵防空导弹中低空防空导弹的射程射高也够不到美国飞机。
3、在确认敌人完全丧失中远程中高空防空导弹之前,美国飞机主要是使用中远程制导弹药,在十几公里、几十公里外轰炸。伊拉克、南联盟单兵防空导弹射高都在4000米以内,射程都在5公里以内,其他中短程中低空防空导弹射程射高也在10公里内,根本不能威胁美国飞机。
4、伊拉克、南联盟单兵防空导弹中短程中低空防空导弹只能攻击接近攻击目标的巡航导弹和接近侦察目标的无人机。例如中国的前卫系列单兵防空导弹中就有专门攻击低空飞行的压音速巡航导弹的型号。
5、传统低空飞行的压音速巡航导弹速度非常慢,飞的也很低。在雷达指挥下,先进高射炮和单兵防空导弹对其有一定杀伤能力。
6、打个比方,低空飞行的压音速巡航导弹在导弹中的地位,就好比导弹中的直升飞机。单兵防空导弹中低空防空导弹能打直升飞机,不代表能打射程外的战斗机,同理,单兵防空导弹中短程中低空防空导弹能打低空飞行的压音速巡航导弹,肯定不能打弹道导弹和高速巡航导弹。所以,能打低空飞行的压音速巡航导弹不代表能打所有导弹。
7、单兵防空导弹中短程中低空防空导弹能打低空飞行的压音速巡航导弹,不能成为防空导弹打导弹比打飞机容易的理由。特别是战术导弹(备注:一般指中短程弹道导弹),例如伊拉克的弹道导弹连美国的爱国者2都很难有效拦截。只有爱国者3和在研的爱国者3改才能有效克制伊拉克的中短程弹道导弹。而这种能打中短程弹道导弹导弹的爱国者3和在研的爱国者3改,除了美国隐型飞机,任何飞机都难逃爱国者3和在研的爱国者3改的打击。至于一般国家的飞机都比弹道导弹容易打。所以,不能说防空导弹打导弹比打飞机容易。
如果不了解这些常识,讨论就不可能有严肃意义。

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终于说到有意义的东西了啊....

知道武器装备存在代差,还对数据进行等价对比
----第1, 世界本来就是不公平的,除美国之外的的所有国家在军事上和美国面对的时候都要正视这个代差

第2,科锁沃的例子不存在代差, 南联盟的防空体系 VS 美国空军 和 南联盟的防空体系 VS 导弹.都是第2代防空系统对付第3代/第4代进攻武器. 打战的时候别人可不会因为你手上只要菜刀而放下枪,拿菜刀和你拼.
所以,这个时候研究菜刀对付左轮手枪,还是自动手枪更有效,这本身是公平的.

当然这里偶要纠正一个之前的错误:"战术导弹"的范围很广, 巡航导弹,地基战术弹道, "小牛","JADM", 但是统计时以空基平台发射的肯定是不能算的, 因为他们本身就利用了空中平台的优点.除去空基平台后的摧毁率,偶会找了发给大家看的....


洛马公司对这个奇迹有什么见解,可以直接修改“爱国者”导弹的使用说明了。杀伤概率 90%(飞机);40~50%(对战术导弹)
-----偶不太清楚洛马做测试的时候是怎么测试的,如果能F-86做靶机,拿AGM—86B做战术导弹,这个结果是可能的...
当然,如果你能拿出测试细节,另当别论....
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本帖最后由 白色流星 于 2009-3-26 21:42 编辑

洛马的那个说明的测试结果绝对不可能(考虑到当年洛马在爱国者1上有前科...),无论什么导弹,除非科技差2代以上,否则能达到40%就是奇迹了.....

别说什么GBI 打战斗机会怎么样, 如果把SR-71的相关技术运用到战斗机上,那战斗机就真无敌了.....

有什么问题可以继续问,反正这帖发完偶专心当宅男去了......
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上次不指出了嘛,巡航导弹、弹道导弹。V1好拦,V2难拦。
所以美国的反导系统叫 国家弹道导弹防御系统和战区弹道导弹防御系统。
如果对付巡航导弹,那么什么标准系列,密集阵甚至舰炮都是武器了。
一般来说,巡航导弹靠隐身,弹道导弹靠速度。
哎,导弹有那么多种,你们不分清楚,怎么讨论下去啊,呵呵。还好,飞机是指战术战斗机。

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本帖最后由 .过客. 于 2009-3-28 11:15 编辑

第2代防空系统对付第3代/第4代进攻武器.
这就叫不存在代差,不过,伊拉克又怎么叫存在代差了,又不是第2代防空系统对付第3代/第4代进攻武器了.
----无语,你到底有没有认真看贴啊.....伊拉克的例子,地基防空双方分别是美国和伊拉克,当然存在代差了.

科锁沃的例子不存在代差,很典型,反正都是以第2代防空体系为平台的

洛马的测试结果不如你这个奇迹制造者的嘴可靠.全球军队都是傻子,哭着喊着给洛马送钱,买假货
-----偶是怀疑论者,眼睛看到的东西都不一定是真的,更何况是别人的一面之词,(要是全听洛马的,爱国者1就无敌了...),所以要说服偶,那就请拿出有说服力的证据来,也就是测试的细节和过程.....

别人送钱给洛马是因为有的东西有总比没有好......

如果是仅说弹道导弹,就如偶文里写的那样,他最大的问题还是不能解决,就是弹道被预测.甚至从理论上可以预测到它具体时间的具体位置,所以好拦...

别拿V1,V2和喷火说事, 任何事情都有历史前提的影响,V2不能拦截是因为当时计算机技术远没今天发达,所以它的弹道轨迹在当时来说是不可预测的.

而飞机的飞行轨迹是无法预测的......
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另外,似乎大家都无法忽视的事实就是:空军在对抗地基防空武器时,近些年来是大占优势的啊....
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本帖最后由 幻客 于 2009-3-28 11:44 编辑

击落61架飞机,拦截280枚巡航导弹是南斯拉夫自己吹的,没有证据,这也敢相信?北约只承认被击落2架战机:一架F-16C,一架F-117A,还有30架左右UAV。

爱国者-1和2导弹也不是洛马造的,而是雷神产品。洛马是爱国者-3。

再者说了,实战中,巡航导弹成功拦截率并不比弹道导弹拦截高。巡航导弹是难发现,易拦截。弹道导弹正好相反,易发现,难拦截。新一代巡航导弹弹体设计更是吸收了隐形技术,发射后极难通过防空雷达捕捉。再者,巡航导弹实现网络中心化,加了双向数据链,发射后可以改变攻击目标,甚至180度掉头飞行袭击原定目标反方向的新目标,其飞行轨道绝非所谓预选安排好的固定路线。所以实际操作考虑的话,巡航导弹防御难度并不比弹道导弹防御难度低。再有一点,喷气动力的巡航导弹稳定性远比火箭动力的弹道导弹优良。发射100枚弹道导弹,其中能有60枚落在目标附近就很不错了,这样变相减轻了防御一方的压力。发射同样数量的巡航导弹,成功率接近8成。举个例子,以朝鲜目前的技术水平,它向阿拉斯加发射10枚大埔洞-2导弹,毫无具体目标,只是期望能够落到阿拉斯加任何一地就算成功了,即使如此美方估计最多也不过2~3枚,其余7~8枚落入太平洋。

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防空概念很广泛,对付低空低速飞行的直升机算防空,高空高速飞行的SR-71也算防空,显然两者拦截难度不是一个层次的。
话说会来,技术挑战最大的还是弹道导弹防御,拦截一个末端时速高达20多马赫的洲际导弹多弹头运载器,这比啥都难。

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北约只承认被击落2架战机:一架F-16C,一架F-117A,还有30架左右UAV。
----哈哈,那更好了,击缀率又大幅度下降了.....

技术挑战最大的还是弹道导弹防御,拦截一个末端时速高达20多马赫的洲际导弹多弹头运载器,这比啥都难
----所以咱说了,白杨M,民兵3....不在讨论范围内啊.....要拦截他们,最好也是升空阶段,速度没起来的时候拦截.

战术级的战术弹道导弹飞行的高度不会那么高,所以它的末端速度也不会那么大....
退一步说,如果战术弹道导弹那么好用,那美国人为什么在"潘兴"之后就没搞战术弹道导弹了呢....
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怎么莫名其妙的多了这么多回帖....

回过客:但是要考虑到一个问题:高空防空导弹他本身块头大,他能拉出过载数是有限的.....真正的高空防空导弹除非打什么大型轰炸机,运输机之类的可以,打战斗机,没什么机会....

另外,偶很同意你说的那些前提,所以,丢失了制空权就别谈什么防空了...所以地基防空只能是辅助作用
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1999年科索沃空战,南斯拉夫损失50架左右飞机,其中包括11架MiG-29,这些米格中有5架是空战成绩:3架被美国F-15击落,另外2架分别被美国与荷兰F-16击落。。北约损失3架战机,都是美国的:1架F-117被SA-3地对空导弹击落,1架F-16事故(南斯拉夫说是被其防空部队击落),1架AH-64事故,另外北约承认损失32架无人机,以上数据不包括北约受损飞机。北约总计出动了约38000作战架次。

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怎么,准备自己把自己的话吃回去了?

------问题是对于一个战术目标的时候,谁会想着去用什么战略洲级导弹.所以当然不在讨论范围之内了.战要真打到那份上,那咱的终极梦想也就实现了

无人的导弹拉出的过载数是有限的,看来有人的战斗机拉出的过载数是无限的
-----理论是理论,实际是实际,空空导弹的过载远比地基防空导弹大,而且偶相信天低下没有一个战斗机飞行员会傻到没琐定目标就发射导弹的吧......

那么有谁见过什么型号的空空导弹实战的命中率能100%的,这个用理论解释的通吗....

2p的那些发射旅都属于浪费钱财的
----坦率的说,在偶看来,咱"天朝"2P的是属于历史遗留问题,战术级的本身的价值确实不大(有那经费可以干更多有意义的事)....至于呆湾人,那也是没办法,防御总是被动的....

地基防空只能是辅助作用,盾牌也是起辅助作用的,所以装备盾牌是不必要的
-----呵呵,又偷换概念了啊.辅助作用不等于没用.....
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呵呵,谈论到这里,大概双方都对防御导弹和防御飞机有了进一步的了解,这不就是收获嘛!
记得以前老师说过,观点要明确,语气要客气。我想双方探讨,是为了增进了解,获得自己不足之处的改进。从这点上来说,这个讨论达到目的了。

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老实说,这贴到目前为止,除非偶很费力的说了些了偶老早就知道的东西,没学到什么新东西
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本帖最后由 白色流星 于 2009-3-27 21:29 编辑

偶发现你除了很擅长偷换概念外,还很擅长下圈套啊.....

战术导弹也不在讨论范围之内了?
---哈哈,偶记得没错的,弹道导弹的分类是按照射程来算了.....偶就想问了,那种射程几百公里的战术导弹后端速度能有多少?难道也能达到20马赫?

空空导弹的过载远比地基防空导弹大,奇迹制造者真是张口就来啊。看来毒刺一旦从悍马改挂到无人机上,过载就自动变大。
----又偷换概念了,不是 ,偶这种"奇迹制造者"是没办法把爱国者3挂到F-22上,或者以AIM-120为原形,设计出一种中高空拦截导弹, 偶相信您可以办的到......(本来想说您是"神人"的,但咱是有宗教信仰的,所以就算了......)

所有的战斗机飞行员都从来不犯错误。这是一个何等的世界奇迹?
-----偶觉得您很有必要好好空战的基本概念,锁定的过程是由机载火控系统完成的,而不是飞行员可以决定的......这个过程通常需要几秒,飞行员没有办法干涉计算本身,飞行员犯错误的可能是错过了发射时机....当然,你也可以说,编火控系统的是个脑残儿童.....,所以才不能是100%

为什么不能100%.....咱小学文化,只知道那是个什么过程但讲不出来.....

你一下次就超越了2p所有的精英
---哈哈,下圈套了啊,首先2P所有部门都是管战术导弹的?

其次, 就是圈套偶也往里钻,咱不怕告诉你,中国军队现在就没精英,
你以为那种看起来很勤奋,每天按章上班,循规蹈矩的做好本职工作的就是精英了,聂士成身为直隶总督,率兵数万,带兵有方,天津桥上身种数十弹,力战身死,精神比99%的G军强多了,但是这能阻止清帝国被八国联军瓜分吗????精英是什么,是能改变结果的人...G军现在有这种人吗.

偶怕那天真和米国干起来, 咱就怕成另一个清帝国了吧.什么"十航母事件","台海危机","南海撞机"...咱还历历在目呢......

哦对了,咱忘了.咱"天朝"还有您老人家这种"我也不明白为什么PLA就做不出这样的响应时间,思想也有,人也有."的强人呢.......
期待您早日发挥作用,使G军勇超霉菌啊......
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所以说拦截战术导弹比拦截飞机简单?
----请别把所有的弹道导弹都称之为"战术导弹"可以不, 如果你不知道啥叫"战术弹道导弹",啥叫"战略弹道导弹",请参照冷战时1972年美苏的<限制进攻性战略武器原则>中,是怎么定义"战略","战术"的....

空空导弹的过载远比地基防空导弹大,不是你说的?
----是啊,所以你就可以把什么"毒刺","爱国者","AIM-120"并成一谈了.....

你大嘴一张,2p的发展策略就是错的,这不是世界奇迹是什么?
----呵呵,G军历史上犯的错多着呢.....看到这贴,偶就想到了经典的"三打三防"什么"2P饱和打击霉菌航母"....
理智的分析是"奇迹",非理智的扯淡和空谈就是"正途",从这个意义上来说,咱明白为啥G军到今天还是这样

变成另一个清帝国和你有什么关系.不正和你的心意么?PLA干我什么事情

----呵呵,咱历史学的不怎么样,咱只知道有句话叫做"周公恐惧流言日,王莾谦恭下士时", 当然,咱只是一个想去米国当"中产阶级"的小草民而已, 至于您老人家或者类似的GCD,是"周公"还是"王莾"那咱就不好说了.....

毕竟,咱只看到了很多"外逃贪官"也好,"问题官员"也好,他们是GCD,而且他们没出事之前日子过的还都很"河蟹",对不? 咱谁也没见过草民"游过太平洋"后就对国家造成多大伤害的......
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哈哈, 偷换概念又来了...
那些话题是谁引出来的,谁先提到2P,谁先提到"看来毒刺一旦从悍马改挂到无人机上,过载就自动变大。"然后就混乱了"空空导弹"和"地空导弹"的边界了....

这样吵没意思,反正偶想说的话帖子里已经说的很清楚了(见 1L,5L,6L...)
....还不懂那咱也没办法
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偶不喜欢没事就上刚上线....,
人的能力和天赋是有区别,G党或者说传统中国的特征是喜欢听话的人,能力倒是其次....所以很多事情看不到很正常.

至于对某人说了点过头话,那也是本着"人不犯我, 我不犯人"的态度......

言论自由,思想自由,你老人家觉得2P正确,或者全国都搞上地基防空咱也没意见----毕竟,咱只是个草民而已.
当然,万一那天咱"天朝"被人炸回"石器时代",咱也希望到时候那些做相关决策的人能出来承担责任.....当然,前提是能担的起责任(萨达姆的死能补偿伊拉克被霉菌占领死亡百万人民嘛,偶怀疑.....)

反正这贴咱自认是没话说了,好了,当宅男去了.....
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本帖最后由 白色流星 于 2009-3-30 15:44 编辑

想了很久,本来打算让这贴沉的.....因为技术上该说的话都说了...
但是有的话还是不吐不快(很脑残啊......)

首先说移民问题:

第1,偶根本不喜欢现在的"天朝",同时又对现状无能为力......

大家都知道历史上中国文化都推崇"己所不欲,勿施于人",但几千年来,中国历史上有几个人真正能做到这条....历史流传下来并且今天管用的是什么?"潜规则","派系","关系",还包括今天"天朝"的......(防河蟹,不说了).

LS的你也曾经说过"几十万革命前辈换来的江山你想要,那就拿几十万人来换."----没错,这就是现实

但是出于从小养成的民主意识,偶一直都认为:如果一个人把自己的理想和信念建立在别人的鲜血和生命之上,那么这个人和专制的暴君没有区别,无论这个理想和信念是多么的高尚.这也是偶为什么反对美国外交霸权政策的原因........(美国可以为实现某个目标出钱,但不能出兵,因为这超越了"底线".....)

第2,即使某天咱有能力了, 咱也不会去管这些事,因为起码偶本人,并不能确定偶的想法一定是正确的.而政治决策的错误是非常可怕的...历史上有太多想建设"人间天堂"最后却搞成"人间地狱"的案例了.......咱不是普京,没这本事:L (偶一直一个人觉得承认自己的局限性没什么不好的).

所以,既不想让自己继续不怎么愉快的生活,又不能/不愿改变现状.......那么偶想请问:除了有机会的条件下,到太平洋对面去生活,还有什么更好的选择吗

BTW, 也许有一天,咱会加入共和党,因为偶是非常欣赏杰弗逊总统的"保守主义"观念的----尊重生命,尊重法律,尊重自由
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本帖最后由 白色流星 于 2009-3-30 16:01 编辑

好象去年吧,咱看到某个地区50W年薪招聘政府特别顾问.而且招聘负责人还表示"50W年薪还不见得能请到真正的人才"呢?

咱看了只能哑然一笑,先假设这个招聘的出发点是真正想找人才的...

可是现实呢,在中国这个讲究"关系","规则","派系"力量的现实环境下,这个"空降人才"能发挥多大的作用?,中国历史上搞什么"革新","变法"的案例太多了,可那次成功过 ...... 别告诉偶这招聘出来的人才,比王安石,范仲淹,吴起.....还强啊

如果连这个道理都不懂,这样的"人才"素质偶很怀疑.....

BTW:谢亚龙的工作成绩一塌糊涂,却还能谢亚龙正式当选中体董事长,拿着超过150W的年薪.这还是咱看的到的,咱看不到的呢..... 现实啊

好了,此人已死,有事烧纸...... ,没事别再打扰宅男睡觉了.....(在很长一段时间,咱拿着3位数的月薪,住在6人合租,40平方,除了电和自来水什么都没有的房子,咱是不是"草民"呢.....)
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直到现在偶才发现, 原来和某人说话是在浪费时间.....

是啊,人都权力让自己活的更好,所以可以做事没有底线吗......

咱是越来越脑残了.....

要求斑竹把本帖加锁
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俺是个屠夫,一天要杀2头猪,昨天家里来客人,俺把1只喂了两年的大公鸡给杀了,算算这一整年,俺杀了700多口猪,1只鸡,杀鸡比杀猪好难啊不许无视俺滴数据哦

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呵呵,现在各国的重点都是发展导弹防御系统,防弹道导弹的,为什么?因为导弹难防啊
沉默是金

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回复 1# 白色流星


   不管是飞机还是弹道导弹拦截成功率与目标的高度及距离,速度,可视面积,机动性,自身防卫这四点最相关
   首先高度与距离,这一点是最直接的,够不着就只能干登眼,还有较远的高度对拦截制导有很大的影响,距离远雷达的精度达不到拦截的要求,只能通过拦截导弹自带制导装置,增加了系统的难度
   速度,不说了,有一句话叫 天下武功,唯快不破
   可视面积,也就是目标可探测性,或隐身性,谈得很多的话题,也不说了

机动性,实际上与速度是一回事,但大部分速度指的是直线速度,而机动性则不专指直线速度

  防护则是不可不提的一个,有一个是主动防护,一个是被动防护
    主动防护双可分软,硬两种,如电子干扰,红外干扰或其它手段
    被动防则指一些铁布衫类的功夫,就是说打中不等于打坏的手段

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