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本帖最后由 .过客. 于 2009-5-15 11:14 编辑

任兄可能最近有喜事,很猛
据说,是5公里。
如果在水平线3米高的话,借助科技观测手段(美国人称:“先进瞄准科技”),可以看到5公里。

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本帖最后由 yangwenli 于 2009-5-15 11:48 编辑

也没啥自我不自我啦,美国军人收入在我们看来相当高,可在其国内也就中等水平。有其它机会的前提下,我想哪个国家的人都不爱拿脑袋去赚钱。或者说,卖命钱也是按国情定价的,老美赚这钱的一样有,承包商。那价格可就跟大头兵不一样了.

任何东西都是多则廉的,如同老美炮弹(现在是导弹)多,用起来就不心疼一样。或者我打个不好听的比喻,老鼠和熊猫都是哺乳动物,待遇能一样?

宣传的作用很大一部分是给第三方看的,本国能搞新闻管制,外国你可管不了;战区你可以搞管制禁止别人采访,可当地居民口耳相传你管不了。倘若一头搞啥军民鱼水情(这我完全相信PLA能做到90分),一头干些不能说的事,那前者可弥补不了后者。

而且话说回来,阿富汗终究不是越南:要讲打,10万也好50万也罢,塔利班都不会跟你硬碰硬,你想一个换十个还是反过来都找不到目标;讲部署,PLA出个几十万的也不难,可那地方的后勤线负担不了。不然苏联也不是兵少的主,一样只能上10万。讲拖讲耗,哪个比得了本乡本土的。
所以PLA干这个难度一点不比老美少,关键都不是自己做得如何,而是把阿富汗从中央到地方建设得如何。尤其是那些军阀和部落长老,外来者分别和他们搞好关系不难,难在让他们之间和谐起来,不然你一走又回到原点。

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幻客兄,这个问题确实敏感,打住较好。。。你人在美国,而我们身在大陆,思考方式肯定是要有所差异的。。。
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[renfeng新思维] [原创]漫谈游击与反游击

http://forum.defence.org.cn/view ... &extra=page%3D1

>>>>>>>>>>>>>>大家伙儿看看这个吧,这是近几年来我对游击战的探讨。。。
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天朝的事情还是少谈, 河蟹生猛 ......

至于直生机在阿富汗的运动.其实毛子时代前期,效果还是不错的,(貌似当时直生机最大的损失是因为维护工作没有做好,不过这个是毛子的通病,没有专门针对阿富汗地区的装备和战术)
所谓损失率大,那也是毒刺来了之后的事情....

但是现在,偶觉得直生机的肯定不如无人机+F-16的作用.

另外,偶比较看好M-ATV在阿富汗的作用,不过高悬梁+V子型车底盘反地雷很好用,但是对于侧击的路边炸弹和巴组卡,可能效果不会好....
1955年中国的人均收入是韩国的3.2倍,日本的1.1倍。但经过50多年“翻天覆地”的增长,2008年中国的人均收入是日本的3%,韩国7%

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直升机是需要的,如果基地计划能够施行,直升机将是最好的兵力投送手段。。。
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战争的适应能力,不是说一两场战役的胜负,而是指能够很快的掌握特定战争的精髓,并适应。。。看看我军的军史吧。。。

不要以为独生子女就不容易承受伤亡。。。上个战场就容不得你说别的了,伤亡之后,家属只要以后生活可以保证,不会去到政府门前示威,而在美国,你一示威反战,政府就要承受很大压力。。。你在中国试试???所以说,这是政体问题。。。在办大事时,民主政府的效率和决断都不行。。。

只要征兵能征得上来,在许多偏远农村,超生的,好几个孩子的人家很多,中国人口基数这么大,说50万还是往少了说。。。
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在阿富汗,养20万兵都是天大的难事。就那么几条公路,铁路半米没有,机场一双手数得出。
当年苏军可也不是兵少或者后勤要求高。

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目前参与竞争的5种M-ATV型号

BAE系统公司的GTS
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BAE系统公司参选的第二种M-ATV型号
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航星国际公司参选M-ATV是基于该公司MTX样车
美军目前服役的MRAP,大部分是航星国际公司的马克思普罗(MaxxPro)
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部队防卫公司参选的M-ATV是基于该公司的猎豹(Cheetah)
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M-ATV最后一个竞争者是来自奥什科什卡车公司,该公司没有赢得MRAP合同,估计希望不大。
比起大块头MRAP,M-ATV机动性越野性有显著提升,装甲防护没有降低很多,适合多山无路的阿富汗地形环境。
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M-ATV与JLTV比较,区别真得不大。M-ATV可以作为过渡性JLTV不夸张。

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安装最新FRAG 6装甲套件的M1151悍马。这个型号也将优先装备阿富汗的美军。
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ASV在阿富汗战场上也非常普遍。今年初前往阿富汗执勤的第10山地师第3旅战斗队装备了100多辆ASV取代悍马。
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阿富汗美军大兵写意照

与20年前的机械化苏军不同,美军基本全是轻步兵和特种部队,徒步穿越在山间行动,乘车机会不多,远距离机动主要靠直升机。
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阿富汗美军大兵写意照

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阿富汗美军大兵写意照

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图中是一个典型的阿富汗美军前沿作战基地(火力基地),配置1门155毫米M777A2,rengfeng所设想的。
之怒干是前沿作战基地必不可缺的运输平台,兵力和物资基本全靠它。

前沿作战基地,英文缩写FOB,越战期间美军广泛采用的战术,在阿富汗也很普遍。
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赢太难,输也不易.

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本帖最后由 .过客. 于 2009-5-16 12:49 编辑

106楼的图实际就是美国炮兵的一般炮兵阵地
美国155炮精度太高,高达5米---30米,容许炮的间距非常大,甚至容许单炮布置。因为单炮也能精确消灭敌人。
有的国家大炮精度太差,误差达300---500米,要求炮的间距非常小,经常要求炮与炮只隔几米远。因为必须炮群同时开火才能有效消灭敌人。

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我军的军史,哪本,公开发行的?

在办大事时,民主政府的效率和决断都不行。。
这么说ww2的动员力最强的应该的纳粹和原苏联了,实际是这个样子么?

上个战场就容不得你说别的了,伤亡之后,家属只要以后生活可以 ...
6p22 发表于 2009-5-16 10:33


>>>>>>>>>>>>军史还分哪本么???

难道你不认为,虽然纳粹德国与前苏联国家实力不见得比英美强,但是表现出来的的战争能力远超英美法么???前苏联是怎么依靠只有美国1/9的国民生产总值与美国进行了40念的冷战么???

如果你在国外,那么你是不了解国内情况。。。如果你在国内说明你,不明事故。。。知不知道是怎么对付钉子户和上访者的么???
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幻客兄的图不错,但是我还是认为防雷车并不适合阿富汗战场,在阿富汗战场,车辆主要机动在几条主要公路上,而且面临阿富汗游击队的RPG威胁,而防雷车对有周密计划的伏击显然力不从心。。。而车辆机动的主要目的不是为了巡逻,而是为了运输给养。。。所以,我认为,在阿富汗最好的车辆应该是类似于俄国BTR系列,加装了遥控枪/炮塔和格栅装甲的轮式装甲车。。。实际上BTR80/90就是前苏和俄国依据阿富汗的经验发展的。。。这种车辆防地雷的效果要比履带式要好,因为地雷只能破坏1-2个轮胎,不用下车,依靠其余的轮胎中低速度还可以前进几十公里,到达安全地域。。。而遥控枪塔具备相当自卫能力,而格栅装甲可以应付PRG和采用聚能战斗部的IDE,不过,从目前美军装备体系来看,斯催克装甲车应该是很合适的选择。。。

至于基地计划,我认为幻客兄所贴出的美军在阿富汗的火力支援基地,仅仅是为了屏护美军基地,我所计划的基地,应是进攻型部署,其要部署到山地深处,部署到塔利班武装分子活动猖獗的地区,并且火力射程相互涵盖。。。

这种基地,用直升机来进行补给是最为便捷的,所以,我在前面强调美军应该重视直升机的发展,主要是通用直升机与运输直升机。。。
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美陆军将于7月接装首批新型XM-25榴弹枪
2009年05月15日 10:05:56  来源:东方网
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美军士兵试射XM-25榴弹发射器 图片来源:新华网

美军25毫米榴弹各型弹药 图片来源:新华网

    据俄罗斯《纽带》网报道,美国陆军特种作战司令部将于今年七月接装首批XM-25型新一代榴弹枪。目前,美国军方正在着手准备对这种新一代轻型射击武器进行测试。

    在装备首批XM-25榴弹枪后,美国陆军将着手制定其使用战术与技术。据XM-25计划的一位领导者介绍,美陆军的一支部队将很快获得XM-25。

    XM-25榴弹枪的口径为25毫米,其外壳由复合材料制成,全重1.1千克。XM-25配备有红外和光学复合瞄准系统,其中还整合了激光测距仪、弹道计算机、罗盘和显示器。

    XM-25系统可以发射25毫米榴弹和空爆弹,可击中墙后、建筑物内或散兵坑内的敌军目标。其先进的设计使射手可以对子弹编定程序,子弹飞向目标并在空中准确位置引爆。子弹不需要触发引爆。XM-25式武器系统是一种理想的城区作战武器。该武器可为士兵提供精确的火力,使其能够在没有明显附带损伤情况下消灭潜在威胁的敌人。

    XM-25配有性能优异的火控系统,火控系统采用先进激光测距仪测得的目标数据,并发送给待发的25毫米弹丸,弹丸沿着发射方向飞向目标,激光测距仪精确地测量子弹的飞行距离,并在适当的时候引爆子弹以取得最大效能。XM-25式武器系统的直接碰撞杀伤概率是现有武器的5倍,其有效射程增加到500米以上。除碎片爆破弹外,XM-25还将配备传甲弹、反步兵弹和非致死性弹药。

>>>>>>>>>>>>>>>>看来咱们又放了马前炮了。。。虽然,文中说很适合巷战,我却认为更适合山地作战。。。

不过1.1公斤重有点太夸张了,我认为至少应该2.5以上比较合理,当然要算上弹药。。。
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这个离我们设想差远了.......
XM-25系统全重包括装满弹药的弹盒,12磅,
12磅 = 5.44310844 公斤

解放军9.8公斤的两角架型单兵携带35毫米半自动榴弹发射器就能对付它,35毫米半自动榴弹发射器有效射程600米。所以,这个XM-25没什么先进价值。

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这个离我们设想差远了.......
XM-25系统全重包括装满弹药的弹盒,12磅,
12磅 = 5.44310844 公斤

解放军9.8公斤的两角架型单兵携带35毫米半自动榴弹发射器就能对付它,35毫米半自动榴弹发射器有效射程600米。所 ...
.过客. 发表于 2009-5-16 19:39


5.5公斤还是比较靠谱,不过,你能确定其信息来源吗???我查了一些资料,没有找到相关重量。。。

这个东西比起我们的用35毫米自动榴弹发射器弹药为基础发展的轻型榴弹发射器是完全不同的,要先进许多。。。据说新加坡也在自动榴弹发射器弹药基础上研制了榴弹枪,但是效果肯定没有XM-25效果好。。。

首先,榴弹步枪是单兵使用,可携带带30-40发弹药。。。而我们的榴弹发射器虽然很轻,但即使使用6发弹鼓也有12公斤,所以需要配备一名弹药手,两个人的弹药量也不会比40发多太多,要说强的,可能是弹药手可以带一只突击步枪吧。。。

其次,榴弹步枪弹道低伸,精度高,而我们的轻型榴弹发射器,弹道弯曲,在远距离精度有限,而弹道低伸的主要原因在于在高低压发射原理基础上减小了口径,增大了膛亚。。。提高了初速。。。而提高初速的另一层意思就是,有效射程获得了进一步的提高。。。虽然文中写超过500米,但是,个人从已有的数据上看,其在1000米距离上的精度,也可达到杀伤效果。。。反观我们的600米距离,弹道弯曲,600米恐怕是两脚架的极限射程,再远,需要更大的仰角,必须在更加稳定,高度更高的三脚架上实现。。。我们这么着这样比喻,XM-25是加农炮,我们的87是迫击炮。。。精度上下一目了然。。。

再次,XM-25由于口径小,弹丸质量小,所以后坐力要小,射击方式选择更多,比如可以立姿、跪姿、卧姿射击,使用的灵活程度很大,就像一只步枪。。。而我们的87,只能卧姿,或有依托使用立姿,跪姿,在实战中非常受限制。。。

最后,至于预编程、空爆。。。空爆可以最大程度的扩大杀伤范围。。。这是我们所没有的。。。实际上,这东西很简单,我们随便找一个大学就做得出来,不过要想达到实用可靠,完全适应战场环境是个比较困难的问题。。。

另外说一点,20-25毫米榴弹,最好是在榴弹步枪与榴弹机枪共同发展才更具潜力,因为可以最大程度的增大生产量,降低成本,而榴弹机枪重量很轻,可以下放到排级,其杀伤效果将远超目前美军所用的M249,M2,自动榴弹发射器等。。。而我们则没有榴弹机枪研发的基础,这也是我为什么虽然几年前就有此想法,却没有写出的缘故。。。我记得好像和你提过这个建议吧???
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能够很快的掌握特定战争的精髓,并适应

这么善于学习,应该是将帝国主义赶下海去,结果呢?

军史不分哪本,知道什么叫消耗战么?

根据国军的战史,战无不胜的国军是转进到呆湾去的。

纳粹表现出来的的 ...
6p22 发表于 2009-5-16 19:47


嗯,很好,我们能够很快的掌握战争精髓,就应该把美国人赶下海去。。。

很出色的论断。。。,请把这个挂到网上去广而告之。。。

俺不懂啥叫NPC,但是俺对军事国情有了解,就足够了。。。
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本帖最后由 renfeng 于 2009-5-16 21:59 编辑
在阿富汗,养20万兵都是天大的难事。就那么几条公路,铁路半米没有,机场一双手数得出。
当年苏军可也不是兵少或者后勤要求高。
yangwenli 发表于 2009-5-15 12:10


美国大兵是老爷兵,消耗的物资实在太多了,在伊拉克连水都要从国内运,大兵都要喝矿泉水。。。俄国兵这一点上要比美国人好一点,但是战术呆板,驻守部队机械化比例极大,而机械化部队可是消耗最大的,而反游记,尤其是山地反游击机械化部队是最无力的。。。所以俄国人驻军8万是上限,在阿富汗十年每况日下。。。但是俄国有地理优势,可以获得较稳定的补给方式。。。而美国人虽然是轻步兵,但是缺乏进入跳板,而巴基斯坦也不是非常稳定,所以,我把美国兵的上限定为75000-80000.。。。

如果是中国轻步兵就没有这么多讲头,消耗很少,能够最大程度的适应当地状况,并且可从当地获取一定补给支持,而且与本土较近,且很大程度可获得哈萨克斯坦的支持。。。所以阿富汗容纳50万中国兵问题不大。。。

中国战士有数量,不怕牺牲,而且战术也会有所不同。。。

我前面建议美国的战术是基地计划,主要是遏制。。。要是有了50万中国轻步兵,那我就每个镇子驻一个连/营,每个村子驻排/班,每个驻地均修建坚固阵地,并在更高层次上设置机动性强的支援部队。。。同时在情报支援下,使用空军和特种部队进行定点打击。。。彻底把游击队挤出去,使其不能和当地村民接触。。。使其在野外,不能获得生活资源,也不能招募人员,伤员也不能得到修养,至于武器弹药更是难以得到。。。如果其冒险攻打某个村镇,那么就会遭到四周的层层围堵,损失有生力量,而有生力量,武器弹药又得不到补充,伤员无法处置。。。

还可对游击队猖獗活动难于进入的地区进行大规模围剿,不求杀伤游击队有生力量,但求破坏当地居民生活环境,迫使当地居民迁出,建立有联合国人道主义援助的集中稳固且严密监视的难民营。。。使游击队失去生存的土壤。。。

如此,不出三年,阿富汗基本上可以平定。。。
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我曾经记得这样一个典故。。。我们知道阿富汗地区有反抗外来侵略的传统,对付强敌就用游击战的方式。。。在成吉思汗统一蒙古草原的战争中,有一只战败的蒙古部族就曾迁到阿富汗地区,为了养兵,也为了对付当地人的反抗(我觉得主要是游击战)。。。当时的办法是,每一户人家都驻扎一个蒙古兵,这户人家供养这个蒙古兵,蒙古兵也监视这户人家。。。据说,不久,当地局势就稳定了下来。。。

而蒙古远征花刺子模,根本不需要后勤补给,而在当地作战时,要么抓当地人当炮灰,要么进行屠杀。。。至于察合台统治这一地区的办法是:从来不设官吏,也不收税,蒙古兵住在军营里,等到那个城镇恢复了元气,于是大家集体出动,去抢劫。。。
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本帖最后由 yangwenli 于 2009-5-16 23:15 编辑

苏联人一开始是多机械化部队没错,后来也一成不变?数据有没有?而且维持和保护交通线能缺少机械化装备吗?
PLA的兵其它要求可以不高,用的确实是人家几分一,给啥吃啥一点不挑所以也可是人家的几分一,连水也能只喝老美几分一么?美国兵喝的可不是国内运来的水,而是把野战淡水净化厂设在当地,分成瓶装是为了好发放,幻客还曾经贴过图呢。
诚然供应八万美军的后勤能力是可以供应更多的PLA,可PLA的后勤能力是不是达到此水平?您调查清楚当地水源能供应的部分了么?做过补给需求量和运输能力计算了么?中国是毗邻阿国,可当地运输条件差的情况并不因此改变,或者说运能数字到底是多少?又或者说最根本的,一个中国兵要的物资究竟是美国兵的几分一呢?一开口就肯定五十万没问题,这么牛,那您说啥是啥好了。

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本帖最后由 幻客 于 2009-5-17 23:43 编辑
幻客兄的图不错,但是我还是认为防雷车并不适合阿富汗战场,在阿富汗战场,车辆主要机动在几条主要公路上,而且面临阿富汗游击队的RPG威胁,而防雷车对有周密计划的伏击显然力不从心。。。而车辆机动的主要目的不是为 ...
renfeng 发表于 2009-5-16 18:48


rengfeng兄,你这点就搞错了。BTR是传统8x8轮式装甲布局设计,与斯瑞克大同小异。这种车是平行底盘,根本放不了IED。而且你对MRAP和M-ATV有误解,它们侧部的被动装甲是可以防御一般RPG火箭弹的(EFP弹头例外)。你难道没有看到伊拉克美军的斯瑞克,M113,甚至布雷德利周围都安装护栏放IED,但几千辆MRAP却没有安装吗?没有必要安装,已经考虑到了。MRAP=防雷反伏击车,防雷就是防IED,反伏击就是反RPG阿。至于遥控武器站,美军一线作战训练车辆全部安装CROW武器站,射手均不暴露身体在车外。
还有关于山地机动的问题,你误解更大了。4x4越野SUV,均有一定攀高能力。悍马和M-ATV可以上30度斜坡你你知道不知道,所以不一定只能在公路上行动。BTR和斯瑞克就不一样了,8x8基本上只在平地行使。

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斯瑞克也好,BTR也好,其底盘设计决定了无法有效防范IED。不充气轮胎是针对子弹和弹片而言,不是针对IED的。斯瑞克遭IED攻击,整车腾空掀翻,轮胎不充气可以行使没有任何价值。
正是基于斯瑞克无法对付IED,所以美军开始大量装备MRAP。否则干嘛不多买点斯瑞克就解决问题了。况且,如果斯瑞克适合阿富汗战场,为何美军不大量派遣斯瑞克旅呢。2001年至今,美军只有1个斯瑞克旅在阿富汗执勤过,其他均是步兵旅。

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苏联人一开始是多机械化部队没错,后来也一成不变?数据有没有?而且维持和保护交通线能缺少机械化装备吗?
PLA的兵其它要求可以不高,用的确实是人家几分一,给啥吃啥一点不挑所以也可是人家的几分一,连水也能只喝 ...
yangwenli 发表于 2009-5-16 22:15


苏军在阿富汗战争的大体分为三个时期,在第一阶段,苏军采取装甲快速突击,空降兵机降,迅速控制了阿富汗,第二个时期,是苏军对反抗势力的围剿,第三阶段是相持阶段。。。第一个时期不用说。。。第二个时期主要是大规模清剿,动用兵力以机械化部队居多,在俄国轻步兵反而较少,俄国动用机械化部队已经成为习惯,比如第一次格罗兹尼。。。相持阶段主要以特种部队进入阿富汗靠伊朗,巴基斯坦边境进行伏击,不完全的切断阿富汗抵抗势力的外援通道,而国内主要以公路大城市建立据点,其机械化比例极大。。。如此一来,俄国人不但要养人还要养车,补给压力自然要大。。。

虽然我们喝水吃饭不能比美国兵少太多,但是我们没有那么娇气,当地的食物必要时可以凑合,当地的水源当地人能喝,我们也能喝。。。这不像美国兵那么娇气。。。我们没有笔记本上网,可以不吃巧克力,也不要举办节日大餐,战争时不要各种糕点,也不需要从后方快递生日蛋糕。。。同样数量下一个中国兵的生活消耗只有美国兵的1/3。。。在武器方面我们喜欢讲究费效比,不会随意的倾泻子弹,也不会25万发子弹才杀伤一个敌人。。。在武器弹药方面我们的消耗不会到美国大兵1/4,我们不会全员骑在车轮上,不会配属那么多不必要的各种代步车辆,由于条件所限,我们不会有那么多的直升机需要保养。。。这方面各种维护零配件油料,我们只需要美国人1/5。。。

这样算下来,我们在阿富汗部署50万兵力,其消耗不会超过目前美军的3倍。。。

我们除了离的很近的本土运输以外,在北面的哈萨克斯坦,在南面的巴基斯坦,甚至于伊朗都会给予我们或多或少的援助与便利。。。甚至于军事行动的配合。。。这和美国人缺少进入跳板是完全不同的。。。也和前苏东方中立,西方南方对阿富汗的抵抗势力的支持也是不同的。。。

除了50万兵力以外,我们还可组织起当地武装。。。
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斯瑞克也好,BTR也好,其底盘设计决定了无法有效防范IED。不充气轮胎是针对子弹和弹片而言,不是针对IED的。斯瑞克遭IED攻击,整车腾空掀翻,轮胎不充气可以行使没有任何价值。
正是基于斯瑞克无法对付IED,所以美军 ...
幻客 发表于 2009-5-16 22:41


在阿富汗IED的威胁并不像伊拉克那么大,伊拉克城市乡村公路边的IED容易伪装,而且伊拉克的抵抗组织最易生产的就是路边炸弹。。。

而阿富汗不同,阿富汗不像伊拉克,不容易弄得到大量炸药和各种大型炮弹用以改装IED,所以更多威胁将是小型爆炸物和地雷,以及经过周密计划的伏击。。。而地雷等小型爆炸物,对装甲车而言,只有轮胎和履带能够起作用。。。而对于手持AK和RPG的人员来说,防雷车的火力较弱。。。所以,在这种情况下,斯瑞克和BTR80/90是更为合适的装备,当然仅仅指在公路范围内机动。。。

更何况,如果IED药量足够大,别说斯瑞克,就是M1A1也会被掀翻,在这种情况下,防雷车也是毫无作用的。。。

但是在城市集镇,可能会有汽车炸弹和人弹的攻击,这得另想办法。。。也许以色列的经验更管用。。。
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另外,公路机动的车辆不是为了巡逻,而是为了运送物资,防雷车的装甲过厚了,运送物资不划算。。。

目前的情况,如果美军还想增兵,必须增加公路的运输量。。。
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阿富汗城镇安全形势还是可以的,不象加沙,以色列那套不管用。塔利班主要在山间活动。
IED形势在阿富汗虽然没有伊拉克严重,这两年来也成上升趋势,这个是事实。防PRG,MRAP要比斯瑞克好,这也没啥辩论的。美军花了那么多银子买了上万辆MRAP,它又不是傻瓜,相反老美针对性很强。否则完全多买点斯瑞克就可以了。斯瑞克,BTR一类的不适合反游击,BTR在车臣的教训还不小吗。老毛子实战成绩我一直觉得要比西方差很多,不光是人员训练和保障问题,战术也不行。
阿富汗本质是缺乏基础设施,为了战争扩建公路好像不太现实。我觉得美军后勤必须依靠空中,直升机和小型固定翼飞机。那个C-27J联合运输机就很适合阿富汗。空中要比地面安全得多了,物资天上飞,意味着地面运输车队频率的减少,降低遭伏击的机会。

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至于利用当地人搞武装力量,战争代理人化。当年老毛子搞的“阿富汗人民民主党”和“阿富汗民主共和国”失败,老美依靠的“北方联盟”和军阀也没有成功。PLA就能行,呵呵,又是太主观化了。再说了,中国已经不是20年前甚至10年前的国情了,很多理所当然的思维:当兵打仗必须吃苦,人命不值钱可以大量消耗,我估计行不通了。当代的中国父母也不会允许政府对待自己的子女。。。

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本帖最后由 yangwenli 于 2009-5-17 01:13 编辑

真是有趣,不知道某人的三分一四分一五分一是怎么来的,计算都没有就出数字。当然,你说你当军委主席就这样安排,各项物资就只供应这个数,那也可以。
只不知道临近本土啊周边国家支援啊,跟阿当地的运输条件有什么关系——就算阿境外到处能跑和谐号还有很多高速公路,进了阿富汗不还是那几条烂路。况且那些中阿边境也好什么斯坦也好,基础设施也不怎样。
在你机动工具明显少于美军的情况下(还不讲单个平台的运能差距),居然能把3倍的物资在那种基础条件下运输好,不知又是如何算出来的,或者一如既往的拍脑袋?
至根本的,每日要运的物资到底有多少,要多少交通工具来运,相应的护送车辆又有多少,而阿境内道路能负荷的每日交通流,包括空车返回的又有多少,你算过没有?这种情况下居然还讲用的车辆可以较少?

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http://v.youku.com/v_show/id_XODY4NDAwNTY=.html

国家地理 绿色贝雷帽传奇 National.Geographic.Inside.The.Green

一个视频个人觉得不一定具备普遍性。。。按照这个片子的说法,美军在阿富汗的行动等于是无效的。。。

但如果采用基地计划,应该有所改变,片子中离美军基地近的村落可以把塔利班赶出去,离美军较远的村庄根本不敢和美军合作。。。但是如果最近的美军基地只有15公里的话,塔利班的活动将大受遏制。。。

但可批准记者去采访,而且这个基地很独立,说明这很可能是个实验性质的战略。。。

而河谷环境适用于4*4武装悍马的机动,这在阿富汗也是比较少见的地形。。。
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本帖最后由 renfeng 于 2009-5-17 01:35 编辑
阿富汗城镇安全形势还是可以的,不象加沙,以色列那套不管用。塔利班主要在山间活动。
IED形势在阿富汗虽然没有伊拉克严重,这两年来也成上升趋势,这个是事实。防PRG,MRAP要比斯瑞克好,这也没啥辩论的。美军花了 ...
幻客 发表于 2009-5-17 00:05


>>>>>>>>>>>>>>战争形势是可能变化的。。。比如如果巴基斯坦对塔利班加紧围剿,塔利班毫无还手之力,塔利班可能会在城市集镇采取报复行动。。。而如果基地计划奏效,塔利班无处可去,可能会进入城市发展。。。就好像我曾写过的城市游击战,伊拉克就不是这样么???

IED的问题,防是防不住,得堵住源头,实际上阿富汗的炸药炮弹的数量有限,掐住源头才是问题的关键。。。而指望空军,或者视频当中孤零零的基地,或者龟缩于城市公路据点,时不时出来执行任务,是行不通的。。。怎么掐住源头???我认为基地计划是个很好的办法。。。

防雷车的防护确实很好,美军也买了很多,但是问题是他基本上是根据伊拉克战场环境的。。。在阿富汗可能会接着用,毕竟钱已经花了。。。但我还是觉得这种用途单一的车辆并无发展前途。。。

前苏在阿富汗用BTR主要也就是运输防护车队而设计的,并不是用来反游击,实际上在阿富汗除了少数地区,车辆并无大用。。。车辆还是守好几条公路是要紧,其主要目的就是运输补给。。。

而俄国人,说句老实话,最近的几场战争表现不佳,其主要问题就是战术,以及战略思维惯性。。。按照大纵深战略设计的军队,并不见得适合所有战争,比如格罗兹尼的城市战,阿富汗战争等等。。。

用飞机运是比较安全,但是运输成本实在太高昂,暂时性的还可保证,时间长了,恐怕就连美国人也会承受不了,最终恐怕还得依靠那几条公路,公路运输防护的好不见得不安全。。。塔利班出来打也不见得是坏事,毕竟塔利班人不多,多说不会超过20000。。。打死一个就削弱一份力量。。。就怕像片子中描述的那样,塔利班的影子见不着,却经常有伤亡。。。国内见不着希望,士兵没有士气。。。

完全依靠阿富汗政府自己打代理人战争是不行的,美国人扶植起来的政府都过于软弱。。。实际上PLA倒是最具备反游击的潜质。。。

不要以为国内生活条件好了,都是独生子女就怕牺牲了。。。你在国外呆长了不明白国内的情况,在沿海发达城市确实是这样,但在中西部地区,生活条件艰苦的人很多,而且是越是这样的地区,超生的就越多,许多人为了生存从事的工作可能比美军在阿富汗还要危险,小煤窑,摘棉花,到发达地区,组织黑社会,犯罪团伙等等。。。也许以前中国农村还有传宗接代的观念,现在也很弱了,许多人宁可铤而走险,也要博个出身。。。在中国是不缺兵员的。。。
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真是有趣,不知道某人的三分一四分一五分一是怎么来的,计算都没有就出数字。当然,你说你当军委主席就这样安排,各项物资就只供应这个数,那也可以。
只不知道临近本土啊周边国家支援啊,跟阿当地的运输条件有什么 ...
yangwenli 发表于 2009-5-17 00:45


看过片子没有???美军在阿富汗这还算是比较艰苦的地区,但就连健身设备都很完全。。。据我所了解的情况在伊拉克,不说条件更好的空军基地,就是陆军比这强一些。。。

至于几分之几,也许不准确,是个约数,但是我们每个兵的物资消耗相当于美军的1/3基本可以确定,只有比这少不会比这多。。。至于阿富汗的基础设施。。。现在对于美军来说,问题不是公路饱和,而是没有进入的跳板,好不容易有个巴基斯坦,在阿富汗南部还是塔利班控制的,许多公路因为没有跳板基本上无用武之地。。。在前苏时期,公路也不是饱和的,因为频频招受袭击,往往是上百辆在防护下行动。。。而按照我的计划,游击队很难很难骚扰公路的。。。

而跳板多了,进入的方向多了,自然运送物资所走的距离就更短,你从中国运输到伊朗边境,需要横贯阿富汗东西,空车回来的时候,还要占据公路。。。而如果你可以从伊朗合和中国一起运呢???如果四个方向全面开放运输呢???

另外,我所说的车辆少,是指步兵基本上没有用作代步的,而大都是在公路上的运输车辆。。。我们可不像美军出个门都要开着吉普车。。。我们的大部分步兵都是用来驻守,依靠火力来扩大控制范围。。。只有少数的拥有极高机动力的装甲车辆与直升机,用于机动支援。。。
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本帖最后由 yangwenli 于 2009-5-17 10:03 编辑

饱和不饱和又是你一张嘴说的?运量和负荷的比值在哪里?得了,没算就没算,讲那么多干啥?连外国协助都成为必然:跟你关系好就一定啥都帮?巴基斯坦也许会,可伊郎摆明想做中东老大,哈萨克连上合组织框架内都不愿全面合作,而中国如要控制阿富汗,明显是为了进军中亚和中东,这些国家准备帮中国来控制自己?不愿看到别人独占阿富汗的俄国又怎会不向这几国施加压力?
我自己就是搞公路的,要证明您的拍脑袋本来很容易——货车超载几倍甚至十几倍在本国乃是正常现象。然而阿国内的道路新造时就只相当于国内三、四级的水平,苏联人那会也许还能走个4、50公里时速,今天可不一样。20余年的战乱和缺乏维护早就把大部分路面搞得难以通行。我当然没去过阿富汗,可类似的路是见过的,载重越野车都要控制好速度和装货的高度,否则相当容易翻车。
如此这种路的通行能力,和对应的运量,远比理论来得差,而且要有充分的实地勘测才好确定。

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幻客同学,问下M-ATV的竟标,评选委员会会主要考察车子的那些方面的性能???
1955年中国的人均收入是韩国的3.2倍,日本的1.1倍。但经过50多年“翻天覆地”的增长,2008年中国的人均收入是日本的3%,韩国7%

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苏军在阿富汗作战10年的三大教训:
(1)战术跟不上。自2战之后,老毛子热衷大纵深战略,搞装甲运动战,规模越大越好,处处想着和北约在西欧平原上打坦克战,步兵严重缺乏徒步作战经验,对于反游击、反常规作战毫无准备。阿富汗战场上获得的实战经验是用大量人命和资源换来的。可悲的老毛子并没有真正吸取教训,才导致若干年后在类似战况的车臣再次翻马。
(2)缺乏NCO队伍。苏式军队强调军官作用,但小股分散式作战靠的是NCO。苏军那种“僵硬”的指挥体系在阿富汗反游击战中缺势暴露无遗。官无力指挥,兵对官不报信心,造成士气低落。阿富汗苏军实例,证明其整体指挥机制的不足之处。
(3)后勤保障不到位。苏军部队后勤人员比例<20%,西方军队至少占40~50%甚至更多。保障不到位,影响军人生活还是次要的,对装备的负面作用更大。苏式装备,简单便宜,但质量普遍不过关。飞机坦克出勤率低,这种情况下缺乏保障,等于水上加霜。很多武器只能停泊在基地内,派不上用,很大程度上削减了战斗力。老毛子派了上千上万的汽车装甲坦克直升机,这些重装备能够随时投入使用的相对就少了。换句话说,老毛子的优势火力本来可以更优的。

美军在阿富汗作战8年的三大教训:
(1)地面作战部队不足。依靠特种部队和阿富汗友军达不到预想目的,否则01年底塔利班和基地的领导层就应该在阿富汗东部山顶被歼灭了。这是美军所犯的最大错误。火力和侦察可以靠空军,攻城略地必须要步兵。地面上没有“足够的靴子”是不行的。
(2)战术应变差。说句客观的话,美军战术运用要比当年的苏军好多了,而且美军体制上可以使战术不断的发展修改,只是总比对手慢一拍。老美战术总是针对塔利班战术改变而改变,始终无法抢到优先权。
(3)民事和宣传没有搞好。民事上,阿富汗现在还是军阀割据状态,西方扶植的中央政府权力范围限制于首都喀布尔和周围地区。打不破这种格局就别想获得一个持久稳定的政权。一个稳定政权是决定游击战的根本因素。宣传方面,北约空袭误炸造成平民伤亡,影响到阿富汗国内民众对美军支持。失去民意的外来军队是不会胜利的。

游击战也不是说无法啃掉。斯里兰卡最近就打垮了泰米尔猛虎,那个可是有20~30时年历史的老牌游击武装了。如果美军在阿富汗能够做到以色列在加沙这种封锁程度也可以了,就算不直接消灭,但能够足够压制对手,政治上算达到目的了,100%完全消灭是不可能的。
历史上反政府游击武装,后果无非是两条路:(1)最终颠覆政府夺取政权。(2)随着时间的消耗日渐萎缩,自然的消失。美国其实所要做的不是彻底消灭塔利班,而是基本控制全局。为阿富汗政府创造条件。阿富汗如果政权稳定,经济发展,民心自然而然不会再对塔利班有利。塔利班除了搞暴力和伊斯兰原教主义,它没有任何建国纲领,也得不到大量的国际财政援助,政权是是维持不了多久的,就向当年的红色高棉。

最后,补充几点事实
(1)美军用的建设设备是我公司独家提供的,包括我个人参与设计的跑步机,脚踏车和全能健身机
(2)苏军在阿富汗基本做到人人都可以坐车,美军做不到。那些山地绝地的简易设施,均是空降机降工兵建造,随后空降机降步兵驻守的。海拔千米无路的军事基地无论大小,物资和兵力全靠直升机。步兵平时巡逻,都是徒步的。只有山下山谷地区的老美是开车巡逻。
(3)美国大兵生活条件没有大家想象中那么出色。片子中看到大兵人人一瓶水是特例,不代表啥。而且那是瓶装过滤水,不是矿泉水。通常情况下,美军是不直接用当地水源,而是运来过滤设备造水。说到底,军队用水不是完全外运的,这与油料不一样。简易设施内,没有厨房,每天吃MRE。也没有洗澡条件,别说健身设备了。
(4)BTR不是光用来作为运输车队搞武装护卫的。上面说了,苏军一向重视机械化作战轻视游击战,它没有美军那么普遍4x4战术车。苏军出营搞巡逻和武装侦察,以BTR、BMP、BMD等装甲车作为机动平台,而不是象美军那样以战术车作为机动平台。

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幻客同学,问下M-ATV的竟标,评选委员会会主要考察车子的那些方面的性能???
白色流星 发表于 2009-5-17 12:13


防护性能上,M-ATV要求达到(至少接近)一级MRAP
机动性能上,M-ATV至少达到悍马

MRAP采购已经在2008年秋结束了,美军一共买了16000辆,已经交付使用了1万辆。买的MRAP全部是第一代。第二代MRAP可以防EFP(聚能战斗部的RPG),但美军研制出了Frag 6模式装甲套件,也可以防EFP弹头。最终决定是为第一代MRAP安装Frag 6,所以没有引进二代MRAP。
M-ATV要到今年夏决定采用哪个型号。与MRAP所不同,M-ATV是陆军项目而非联合军种项目。陆战队选择不用M-ATV,而是对其已有的一级MRAP进行适当改良就派往阿富汗。

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饱和不饱和又是你一张嘴说的?运量和负荷的比值在哪里?得了,没算就没算,讲那么多干啥?连外国协助都成为必然:跟你关系好就一定啥都帮?巴基斯坦也许会,可伊郎摆明想做中东老大,哈萨克连上合组织框架内都不愿全 ...
yangwenli 发表于 2009-5-17 01:56


呵呵,正好说反了,巴基斯坦在三个国家中与中国合作的可能性反而是最低的。。。因为巴基斯坦自身面临宿敌印度的威胁,其一直借助中国力量,或因形势暂时借助美国力量,才能对抗印度的威胁。。。而中国如果出兵阿富汗,美国以及对中国抱有敌意的印度很可能加强对巴基斯坦的威胁,到时候巴基斯坦会不会有余力支持中国还很难说。。。

就拿这一次来说吧,实际上巴基斯坦并不想围剿塔利班,但是在孟买恐怖袭击后,面临印度压力,为了避免战争,必须结好美国,而为了正名,也不得不对塔利班开刀。。。但是又得防备印度的可能的突击,其战斗力最强的以装甲部队炮兵为主的陆军梯次部署在印度方向,不敢动用。。。巴基斯坦只能用边防军等杂牌力量对付塔利班,这也是为什么巴基斯坦的进展缓慢的原因。。。

而伊朗反倒是合作意愿最强的。。。伊朗实际上很孤立,表面看来伊朗地处中东,但实际上,中东的阿拉伯国家视伊朗为异类,因为其虽然信仰穆斯林,但是其主体种族并不是阿拉伯。。。而其原教旨主义,导致伊朗并不和超级大国走近,反倒是与美国关系更加恶劣。。。所以在世界上伊朗是个孤立的国家,为什么最近伊朗总是出来自己研制这样那样的武器???这是因为伊朗得不到外援的缘故。。。但是在美国威胁下,伊朗是需要盟友的。。。这个盟友是谁???具备大国风范的中国显然是最佳选择,中国的石油投资近来在伊朗收到的优待很能说明问题。。。而美军在伊拉克折腾,而又在伊朗与中国之间插入钉子,伊朗是两面受敌。。。如果中国有意出兵阿富汗,伊朗肯定是欢迎之至,因为如果中国能够控制阿富汗,伊朗北方是俄罗斯,后方与中国势力接壤,其虽然避免不了打击,但是不至于像伊拉克那样亡国。。。所以伊朗是最积极的,甚至不但会切断阿富汗游击队的物资来源,甚至会指使阿富汗亲伊朗势力与中国合作。。。

而哈萨克斯坦的国策则是俄国第一,美国第二,中国第三的外交策略。。。但之所以中国第三,不过是因为中国的低调,很少在世界发表自己的意见的缘故。。。哈萨克斯坦夹在俄国与中国两大国之间,其不得不受两大国意愿支配,哈萨克斯坦之所以能把美国排在第二,是因为美国是金主,能够从美国获取大量的经济利益。。。但随着国力的增强这一点中国也可以办得到。。。而俄国显然不愿意美国在自己的柔软下腹部装上一把随时可以捅过来刀子。。。哈萨克斯坦在中俄两大势力之下,会采取合作态度。。。

而至于公路问题,你前面说我拍脑袋,这次你自己也说没见过其公路,就怎么能推断出其公路的状况呢,这不是厚己薄他么???伊朗公路的水准肯定要差一些,但是我们的运输车肯定也不会是普通的车辆。。。更何况,要进入阿富汗肯定要修路的。。。
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把亡命之徒招募进军队在历史上不乏其例,比如汉武帝征西域时,往往的这样的军队更具战斗力,更加彪悍。。。至于李自成的例子,说明不了把亡命之徒招入军队就会埋下祸根,因为李自成不过是驿卒,算不上军人,只能说明贫富差距扩大,百姓活不下去,只好揭竿而起,李自成数次失败后迅速崛起,还说明不了问题么。。。

把亡命之徒招入军队,但是不好约束,烧杀抢掠避免不了。。。并不适合在阿富汗这种状况,因为要想在阿富汗站得住脚,必须搞好军民关系,而这一点正是我军的优良传统。。。穷苦人更能适应艰苦环境,更加有自制力,具备更加坚韧的意志。。。但是穷苦人不见得都是恶人,不等于是亡命之徒。。。穷苦人组成的军队将更具战斗力。。。为什么红军、八路军的战斗力要比国军的战斗力强???看看红军八路军的出身,看看其是从哪招募的,我想应该能够开拓你的眼界。。。

打仗就是要死人,这是正常的。。。不要以为我在这里高谈政府对伤亡数字的承受能力就说我冷血。。。但是摒除道德的因素,打仗就要死人,各种政府各个国家对伤亡数字的承受是不一样的,这是事实。。。

俺曾经是穷人,现在也不敢说自己是富人,只能说生活好了一点。。。但是我并不以此为懊恼,也不为此而自卑。。。因为贫穷培养了我的品性与意志。。。这是一种财富与资本。。。更何况,我现在的钱是我一分分辛苦赚来的,干干净净,花的舒心。。。
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本帖最后由 yangwenli 于 2009-5-18 13:28 编辑

得了,说得自己好像伊朗或者哈萨克总统一样,说支持就支持,连分寸都不把握——如果中国愿意援助,从俄国过来就是(你敢说这样走的效率比走铁路都没有的阿富汗差),况且真要打起来中国直接送东西的可能比俄国还低,更可能是中国出钱给俄国由后者来送,如此何必让另一个大国处在可以深切影响自己的位置?请神容易送神难,美国人也许有一天会退出中东,而陆地势力接壤的大国可没那么容易退。连老毛子都变成愿意把阿富汗拱手让人,看着中亚受中国影响。这三国总统干脆做中国人好了。

这些问题懒得再争,毕竟我也不能说绝对否定此种可能(比如这些总统们发了神经)。公路问题,恰好由于兴趣,我请教过我们单位去过的同事,当然他只说了大概的情形。而且他去的还是喀布尔地区。谁都知道这里的路已经是全阿最好的了。
问题不是车而是路——现在本国公路上跑的那些超载N倍的卡车只是普通的民用车辆,可是路被压法会坏得很快。你就算修好了,也只能恢复到设计状态,从自然条件和保持通车量考虑都很难提升路的等级,甚至说那么大车流的情况下,维护都会变得很频繁,从而陷入一个车走多了要多修,修好了为恢复供应就走得更多,结果就更要多修的恶性循环。

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口气是越来越弱了啊。。。

按仅仅是通过目前的国际形势来分析而已。。。阿富汗交给中国,总比阿富汗在美国控制下强。。。

在国内,超大的竞争压力,私营车主不超载,几乎是赚不到钱的,这是国内的特殊情况。。。

等我们出兵阿富汗,为军队运输,则是另一种情况,甚至实在不行履带式都可能上了。。。战争形态不能用常理度之。。。

说句老实话,这么多年来中国厚积薄发,却是最有资格平定阿富汗局势的。。。但是收益太少,而我们正在发展的黄金时期,错过就不会再来,所以我国才不想惹事。。。
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本帖最后由 yangwenli 于 2009-5-18 14:46 编辑

哪里,毕竟我不是哪国总统的代言人,怎好学某些人随便就肯定。
这个世界上没有非A则B的选项,尤其是夹在大国间的国家更是少见说完全倾向某一方。没错阿富汗被美国控制完全不符合俄伊中亚诸国的利益,可被中国控制就符合了?这两者有必然的因果关系?

管你轮式还是履带式,路基受压沉陷是不变的,履带只是让那些土质路面多撑一段时间而不是迅速开裂(前提还得是挂胶)。想要不用常理度之,来个气垫式吧。再说了,为何自五十年代后就再没有人装备履带式运输车(非运兵车),就因为履带式车辆对维修保养的需求远大于轮式,运的东西有更多的部分要用来维持自己的运转。

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可目前的形势下,对于阿富汗周边四国来说,阿富汗被中国控制要比美国控制好得多。。。这其中既有历史遗留问题,也有美国近十年来的单边主义政策所造成的苦果。。。

战争时期自然要有战争时期的处理办法,经济成本将从属于战争的目的性。。。更何况,随着局势的稳定,路还是要修的。。。甚至边作战边修路也不是不可能。。。二战期间前苏联就是这么做的。。。才能够在中欧平原步步紧逼。。。直到柏林城下。。。
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实际上,关于解决补给个人还有一些更好的想法,这里就不在多说了。。。
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为什么这四国必须是二选一?而不是第三个选择——谁也别来控制?何况俄国还是想自己控制呢。
什么东西只要你不计代价就能成的?你再不计较经济性也得先看可行性,你有可行性评估么?中欧平原的条件能跟阿富汗的山地比?

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本帖最后由 幻客 于 2009-5-19 01:51 编辑

美军现役有三种制式遥控武器站:
康斯贝格集团的M151 “保卫者”(Protector),用于斯瑞克。
侦察光学公司的M101”通用遥控武器系统”(CROWS),用于悍马、MRAP、M113等多种平台。
康斯贝格集团的XM153“二代通用遥控武器系统”(CROWS II),它是M151的衍生型号,补充顶替CROWS。

以上三种遥控武器站能够与以下武器集成:轻标枪反坦克导弹,M240,M249,M2,Mk19。

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可目前的形势下,对于阿富汗周边四国来说,阿富汗被中国控制要比美国控制好得多。。。这其中既有历史遗留问题,也有美国近十年来的单边主义政策所造成的苦果。。。

战争时期自然要有战争时期的处理办法,经济成本 ...
renfeng 发表于 2009-5-18 14:58


这点只是美好的梦想。别忘了,苏联也是与阿富汗接壤的。1980年代苏军的后勤运输保障能力要比目前解放军的强得多的多了,光运输机和直升机就是天壤之别。苏联陆军那时有数百万兵力,也只能保证10多万部队投入阿富汗(第40集团军鼎盛期好像没超过15万),50万解放军是不可能的。

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美军10年增兵计划完成后,阿富汗驻军总数也不过6万余人。

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关于PLA陆军战斗力问题,我们也只能猜测。介于中国几十年主动防御的国防政策以陆军为基础,我个人认为PLA陆军平时作训还是以防御战为主。这几年军事现代化重点放在反制美军干涉台海,对于兵力投送的建设并没有大幅度提升,即使有估计也是以占领台湾为目标。高寒山区作战和反游击战并非PLA强项。特别是反游击战光理论是没有用的,必须靠实战经验积累。
阿富汗是宗教更深民族问题更深的国家,统战是派不上用的,维持友好政权得靠钱来买,这点中国倒没有问题,这么多外汇储备。

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俄国的温水海洋梦自从彼得大帝时就开始了,所以,更多的国家对前苏乃至俄国心存忌惮。。。

我们就拿巴基斯坦来说,先不说,前苏乃至俄国一直是印度的后台,武器供应方,而俄国对温水海洋的渴望众所周知。。。唇亡齿寒这么简单的道理,我想巴基斯坦不会不明白,如果俄国占领了阿富汗,那么下一个目标就会使巴基斯坦,谁也不想把一个庞大的可以随时吃人的恐龙引到身边的。。。更何况俄国与印度的合作关系,以后会不会合力把他吃掉???两面受敌啊。。。所以,一旦俄国动手,巴基斯坦非但不会援助,还会对阿富汗境内的反俄加以支援。。。甚至可能会与美国中国结盟的方式来对抗俄国。。。

而前面说过伊朗在国际上很孤立,既不靠近两大强国,在周边也没有对伊朗亲热的国家。。。但是不代表着伊朗愿意把超级大物放在身边,那样北方和东方都被具有侵略性的俄国所包围,那么其就要受到其影响。。。如果,俄国进入阿富汗,伊朗很可能在表面保持中立。。。而由于同为穆斯林的缘故,在私下里,伊朗可能会对亲伊朗力量加以支持。。。

同样哈萨克斯坦,虽然原属前苏联十六个加盟共和国,但是其并完全同白俄罗斯一样与全面倒向俄国,白俄罗斯与俄罗斯血肉相连,而哈萨克斯坦的民族组成来看,与俄国不同。。。仅仅是由于哈萨克斯坦地广人稀,虽然某些资源丰富,但是在生活资源上还得依靠俄国,其由于与俄国接壤,其受到俄国军事压力也极大,不得不依靠俄国,但这不代表着哈萨克斯坦就喜欢俄国,相反,她倒是希望引入其他力量可以制约俄国,众所周知,全面倒向一方,把自己挂在某一方的战车上,如果不是可以确认可以最终取得胜利,那么在拉锯之中,肯定会受到最大的伤害。。。所以哈萨克斯坦有引入外来力量的渴望。。。前一阵子与美国勾勾搭搭,但是又在俄国压力下,关闭了美军在哈萨克斯坦的军事基地,甚至不准美军从哈萨克斯坦运送军用物资进入阿富汗,这就代表了哈萨克斯坦的处境,就是虽然极想摆脱俄国控制,但是由于靠近俄国,在俄国的威慑下,但关键时刻又不得不听俄国的。。。但是如果同样是靠近哈萨克斯坦的中国,也完全具备支持哈萨克斯坦的力量,并在逐渐上升中,如果中国有意的话,我想哈萨克斯坦不会介意找到一个新靠山。。。毕竟中国历来都表现的很温和,这和俄国的粗暴,美国的咄咄逼人完全是不同的。。。俄国并不和阿富汗接壤,不过在压力下,如果俄国出兵的话,那么哈萨克斯坦只能采用不清不远的合作。。。

这里,我们还要考虑到美国对俄国扩张的态度,以及阿拉伯国家对穆斯林国家的支援。。。

那么这样一来,周边数个大国,巴基斯坦极力反对,中国中立不闻不问,伊朗表面中立,私下援助,以及美国,阿拉伯国家的态度,俄国还比不上前苏联时期,毕竟那个时候,哈萨斯斯坦还属于苏联,现在俄国只能得到不情愿合作的哈萨克斯坦。。。

而前苏联强大时,曾在阿富汗的失败,以及仇恨,估计俄国在阿富汗很难找的到合作者。。。而俄国比起前苏联,在军事力量已经大为缩水,其经济自保还勉强,还有何力量支持一场长期战争呢???

所以说,俄国出兵,甚至还比不上前苏联时期,如何谈得上胜利???

所以说,要想平定阿富汗,目前中国是最有资格的。。。但是是否出兵,取决于国内战略而已。。。
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阿富汗山地修路也许要比中欧平原困难,不过不清楚其修路难度是否要比青藏高原更难???
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这点只是美好的梦想。别忘了,苏联也是与阿富汗接壤的。1980年代苏军的后勤运输保障能力要比目前解放军的强得多的多了,光运输机和直升机就是天壤之别。苏联陆军那时有数百万兵力,也只能保证10多万部队投入阿富 ...
幻客 发表于 2009-5-19 01:56


苏联时期的失败,原因是多方面的。。。

前面说过,机械化部队极不适合反游击,而后勤消耗也极大。。。一只机械化部队的给养,至少能够供应三倍的轻步兵部队。。。

另外,前苏在阿富汗的战术呆板,不懂得游击战本质。。。而周边国家的敌视,以及援助,都是前苏联的致命之处。。。

也不能单单比较直升机运输机,前苏联在阿富汗还是以公路运输为主。。。直升机主要用于攻击。。。另外后勤保障跟兵力多少仿佛没关系吧,更何况,总所周知的,前苏联军队是典型的重战斗,轻后勤。。。
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美军10年增兵计划完成后,阿富汗驻军总数也不过6万余人。
幻客 发表于 2009-5-19 01:58


6万人不少了,以美军老爷兵的做派,以美国只有巴基斯坦的支持。。。75000-80000就是极限了。。。目前来看,美军目前在阿富汗的行动都是无效的。。。
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关于PLA陆军战斗力问题,我们也只能猜测。介于中国几十年主动防御的国防政策以陆军为基础,我个人认为PLA陆军平时作训还是以防御战为主。这几年军事现代化重点放在反制美军干涉台海,对于兵力投送的建设并没有大幅度 ...
幻客 发表于 2009-5-19 02:08


中国的训练实际上是本人极力诟病的。。。其训练基本上起的作用并不大。。。这也是我为什么把中国政府对战争的伤亡的承受以及中国军人对战争的适应性提出来的缘故。。。在战争初期,由于训练与实战的脱节,肯定要遭受一定伤亡,对这种特殊形式的战争也要有一定时期来适应。。。但是随着时间的推移,中国军人对这种特殊形式的战争逐渐适应,战斗优势会逐渐向着中国军人转换。。。

在战争中学习战争,这基本上就是自从红军年代开始直到现在的法宝。。。
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另外,针对台湾那方面的力量肯定是不能动的。。。
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我的原意是,50万外国军队驻扎阿富汗是不现实的。以当年老毛子鼎盛时代都没有做到,PLA更是不可能了。苏军固然是轻后勤,PLA后勤连苏军都不如啊。。。
阿富汗对中国来讲没有啥战略意义,除了东突威胁之外。塔利班如果在阿富汗做大,基地及其他孙尼派极端组织,各式各样的圣战者肯定重新聚集,东突是不会缺少的。它们的最终目的是重建哈利发(Caliph)领导的伊斯兰教国。本拉登之流的最终梦想是统一的伊斯兰教国(Calipahe),东南部延伸到印尼,东北延伸到新疆。瓦哈比派(Wahhabi)是代表了孙尼派的保守翼,势力集中在沙特,是基地等极端原教主义运动的意识形态来源。我对当代伊斯兰教暴力化比较敢兴趣,不知道论坛上有没有同好?

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目前PLA反游击战经验难道比当年苏军强吗?我看不见的。苏军战术再差,至少火力压倒优势。火炮,直升机,航空兵俱全。现在的PLA也只有炮兵能够与当年老毛子比比。毛子在阿富汗光Mi-24就投入近千架,可以搞空中突击,也就是老毛子战术唯一可取之处。PLA现在所有直升机能凑满500架投入作战,都勉强。这样一来,部队机动只能靠地面。地面机动,PLA机械化不及老毛子,战术车又不像老美那样防雷化反伏击化,遭袭后的后果估计更糟糕。。。BTR总比军用卡车保护性能好吧。。。

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有限应急苏军(驻阿富汗苏军的正式名称)最多时兵力达到104000人左右,以陆军第40集团军为主,地面部队有三个摩步师(5、108、201),一个空降师(103),2个独立摩步旅(66、70),2个特种部队旅,1个空中突击旅(56),1个炮兵旅(353),1个地空导弹团(55)再加上第34混合航空军和旅级以下的独立部队。第40集团军是当时苏军战备最强的军,甚至超过了苏军驻东德的第8近卫集团军和第3突击坦克集团军等王牌部队,全军装备了近万辆机动车,一半以上是装甲平台。

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我的原意是,50万外国军队驻扎阿富汗是不现实的。以当年老毛子鼎盛时代都没有做到,PLA更是不可能了。苏军固然是轻后勤,PLA后勤连苏军都不如啊。。。
阿富汗对中国来讲没有啥战略意义,除了东突威胁之外。塔利班如 ...
幻客 发表于 2009-5-19 09:55


俄国人驻扎不了50万人,不等于我国做不到。。。解放军的后勤虽然很可怜,但是要知道我国的一个传统,就是后勤是军民统筹。。。也就是说,解放军的后勤很大程度上是靠民间力量来供应的。。。比如说,西方大都仅仅知道79年我们对越反击战大约动员了20万兵力,可是不知道的是,其实我们进入越南至少应该有40万人以上,其余的大都是动员起来的民兵,用于后勤支援,当然,限于当时的后勤技术条件,即使出动了20万人跟随在后保持后勤,也仅仅能够保证我们仅能够突击纵深几十公里。。。

但是今天不同了,各种车辆在民间再也不是稀罕物,物流发达。。。一个星期内动员十万辆大型运输车辆是很容易的事情。。。这一点即使80年代的前苏联也是比较难办得到的。。。。
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阿富汗对于我国来说,利益确实不是很大,虽然我们很有把握平定阿富汗。。。至于伊斯兰极端组织建立一个庞大的教国,目前来看是非常不现实的。。。
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本帖最后由 renfeng 于 2009-5-19 11:35 编辑
目前PLA反游击战经验难道比当年苏军强吗?我看不见的。苏军战术再差,至少火力压倒优势。火炮,直升机,航空兵俱全。现在的PLA也只有炮兵能够与当年老毛子比比。毛子在阿富汗光Mi-24就投入近千架,可以搞空中突击,也 ...
幻客 发表于 2009-5-19 10:03


解放军的反游击经验确实没有当年的苏军强,但是前提是走对了路子。。。前苏军,包括现在的美军都走错了路子。。。在游击战与反游击战方面,在理论上解放军拥有丰富的战史和经验。。。

另外,游击战对比较多少坦克飞机大炮是没有什么用处的。。。游击战最后重要的兵力就是步兵。。。比如说俄国光米24就投入了上千架,可是最后还不是灰溜溜的撤出了阿富汗???美军在伊拉克的作战优势不可谓不大。。。我建议看一下我写的关于游击战的帖子,我想这样你能够对游击战反游击战有一定了解。。。。

当然,虽然解放军在坦克飞机大炮这些重型装备数量质量上比不过美军,也比不过苏联,甚至比不过衰弱的俄国,但是用于阿富汗的少量重装备也是可以满足的。。。
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国内私车99%以上是前轮驱动的小轿车,在阿富汗是派不上用的,呵呵。

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有限应急苏军(驻阿富汗苏军的正式名称)最多时兵力达到104000人左右,以陆军第40集团军为主,地面部队有三个摩步师(5、108、201),一个空降师(103),2个独立摩步旅(66、70),2个特种部队旅,1个空中突击旅(5 ...
幻客 发表于 2009-5-19 10:20


仔细分析一下苏军的兵力构成,应该可以看出很多东西。。。
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rengfeng老兄是在东北吧,刚才看到钨刚的关于环境的议题(他是吉林的),东北重工业地带是否空气环境很糟糕?

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我在沈阳,吉林的情况不清楚,不过沈阳的环境还可以,不像想象中的黑烟蔽日,许多工厂都已经搬到了郊外。。。就是春天风沙大了一些。。。

不过我曾到过一些地方,污染实在太严重,比如说山东淄博一代化工厂很多,有没有较好的处理手段,就把化工废料通过高压泵强压入地下,结果污染了水源。。。许多人都因此而得病。。。
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本帖最后由 yangwenli 于 2009-5-19 12:31 编辑

我是不大明白有些人的逻辑,老毛子不喜欢中国或者别的任何人占了阿富汗,就等于他自己马上要再度发兵南下?他自己难得到支援,所以就一定不能制止哈萨克支援别人?

阿富汗和青藏高原修路是两种不同的地理特点,无法简单地分出难易,尤其是要供应几十万兵和为这些兵送东西的不知道多少人和车,我以前就讲过这要全面的勘测和运输量对比。而且在阿富汗还有个问题,有很多地雷。
我肯定不能,也可以保票哪怕咱们交通部公路司的总工也无法一下子回答究竟能在那种地方弄出多少运能。所以我是很惊讶于某些人连具体运量需求都没有的情况下,所拥有的信心。

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咦?奇怪,不是有人说俄罗斯要控制阿富汗么???这回又开始改口了???

就算没有哈萨克的支援,有了伊朗和巴基斯坦的支援难道还不够吗???

而哈萨克斯坦是很愿意的引入中国势力进入阿富汗的,这要比全身陷入俄罗斯的包围舒服得多,实际上哈萨克斯坦也是这么做的,为啥要租借美国的军事基地???

而中俄矛盾也要小得多。。。相对于美国控制阿富汗,俄国在自身没有能力的前提下,更加希望中国势力进入阿富汗,虽然短时间内不能向温水海洋扩张,但是却是有一个强大的缺乏敌意的既可能是竞争者有可能是合作者控制这块土地,在北约步步紧逼的环境下,至少可以喘一口气。。。所以,如果要借助哈萨克斯坦,俄国肯定要讲条件,但是却是可以合作的。。。

这一次又说很难分出难易了,那么也成,供应50万轻步兵,十万辆重卡不知道够不够,你随便查查国内哪条三四级公路能不能满足???更何况,还不止一条。。。

你不是会认为阿富汗的公路走不了车吧。。。只能徒步运上去???虽然公路我不是专家,但是一位院士给我们讲课说,在中国所谓专家,不过是喜欢把简单的事情搞复杂,而所谓教授,不过是往往把复杂的事情搞简单。。。正在中国无论是专家还是教授单独都不能成事。。。只有有领导力的人利用他们的成果才能成事。。。
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本帖最后由 yangwenli 于 2009-5-19 14:16 编辑

想要和马上要实行是一回事?不想别人控制跟自己想控制又有什么矛盾?不错周边国家不是没有帮助中国的理由和可能,可你现在讲的却是必然。既然连别国的选择都可决定,我还用说什么,多余啊。

阿富汗那些路的现状,有没有中国的四级也一样是要实地考察,比如说四级也是要双车道的,而阿富汗很多路还是单车道,更何况中国几级公路都没地雷。我一直在强调,没有详细的调查不能得出具体结论,现在是提出“可行”这一观点的你该提出依据,毕竟扯出50万的是你。且不论走多少卡车行不行是你该回答或者说证明的事(还是想说你认为可以便可以),不如先讲出每车要运多少东西,车速多少,每天要通过多少车次,而且还应该证明这些确实满足需要。我搞公路七八年,还真没听过直接说哪条路能走多少车的讲法。四级路平均日车辆量是少于200的说。

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呵呵,开始诡辩了。。。
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本帖最后由 yangwenli 于 2009-5-19 14:41 编辑

是啊,对于连别人总统都能全权代表的人来说,反对的意见当然都是胡说八道。
得了,我也是够无聊的。其实按翻书本的理论,阿富汗那几条“干线”条条按中国四级算的话,一年开上二十来万车次倒也可以。至于这些车次结合当地路况能换算出多少吨的运能,可否满足50万大兵和运输队本身的需要,自有伟人安排。

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[quote]从阿富汗地形分析可得,阿富汗地形崎岖,除了几条主要公路以外,装甲车辆难于进入周围山地,所以,而即使这几条主要公路,也是处处受到周围高地的钳制。。。塔利班可借助山地地形袭击美军,然后借助山地地形,坑道撤 ...
renfeng 发表于 2009-5-14 09:30 [/quote
不能学习在伊拉克获得的经验,阿富汗政府军是不可靠的,而为什么伊拉克新军能成功。我有点自己的看法
第一,美军完整控制了伊拉克全境,而阿富汗现在只控制了一部分,甚至很多地方塔利班都在卷土重来。
阿富汗的塔利班和伊拉克的反美武装都想以农村包围城市来达到目的。然而,在阿富汗,反军是在塔利班的统一指挥下。在伊拉克,确是大猫小猫三两只,今天这个打一下,明天那个打一下,今天这个觉醒,明天那个被招安,完全是有组织无纪律。再加上美国陆军不惜代价的做城管,所以6年下来,伊拉克到也呈现出一些新模样渐渐稳定下来了。
在伊拉克,内部的分歧主要是什叶派和逊尼派还有库尔德人。这么明确的三方,美军不计代价的做工作,斡旋,倒也不难。
但是在阿富汗,哼哼,虽然表面上是反塔联盟和塔利班的对抗。可是整个阿富汗有多少个部落,怕是谁也说不清吧,这里面又有多少部落是墙头草两边倒,更是没人知道。美军来了,给点好处,好我反塔,美军刚走,塔利班来了,拿着AK指着你,好吧,我反美。而阿富汗政府军的兵源来自哪里?不用说了吧。他们自己都不知道自己该打什么,他们对于国家的概念是地图上不停的变幻的两个部分。指望他们有战斗力?算了吧
其次,阿富汗境内的地形那叫一个多变。山区,高原,什么都有。而伊拉克呢,多为平原和沙漠,农村包围城市,包围个鬼,美军时不时去周围的村子剿匪,时间长了,差不多也就剿完了。而阿富汗那个山区,特种部队好想点,大规模扫荡,算了吧。。。就算是第十山地师号称是山地师,进去也是好虎架不住群狼,双拳难敌四手。而你说的进入山区跟塔利班正面冲突,完全就是错误的概念。哪有正面冲突,塔利班在阿富汗的广袤山区就是鲤鱼化龙,蛟龙入海,他偷袭美军美军再怎么信息化也是被打的份,那是想怎么偷袭怎么偷袭,阿富汗的山就像怪兽的巨口,等你美军来钻咧。一点一点蚕食掉你,看你怎么办。就算打不赢,风紧扯呼,化整为零藏起来,你美军能在山里待多长时间?很多部落都在山里面,美军要是想取得在山里的优势与支持,就必须冒险去接触他们,而那些部落谁又知道他们的心里是怎么想的呢,你好不容易进来一次花那么大代价接触他们,你们一走,他们掉头来就把你给卖了,毕竟美军难以常驻山区,山里面还是塔利班说了算啊。

再者,你说美军没有了装备与火力战斗勇气与战斗力不值一提,你这是个人主观臆断吧,你有什么证据证明么?我只知道美国陆军和陆战队的战斗精神可不是是纸老虎啊。毛爷爷可是教导我们战略上藐视敌人,战术上还是要重视的啊。

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