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讨论 二战太平洋战场

总感觉国内对二战太平洋战场的讨论带有太多主观色彩····特发此贴
鬼子的主力是谁消灭的?鬼子在二战的伤亡有多少?
老美的第二次菲律宾战役打得怎样?TG网上的说法太多,把人搞糊涂了·····

日本伤亡数确实在网上争论不休,但可以肯定一点,主要不是土鳖的功劳。
MD在二战的太平洋战场上战略计划是棋高一筹的。跳岛进攻和海上封锁日本列岛两项,大大提高了行动效率,加速了日本战争能力的瓦解。

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中国战场发挥的主要作用是牵制了大量日军,使其无法全部投入太平洋战场,客观上减轻了MD压力。而国军和共军对日战绩是次要的,也不好意思说出来。事实上呢,由于岛屿作战吃紧,鬼子是不断从中国战场抽调其精锐之师来弥补它与MD开战。到了1945年,关东军基本上丧失了主力,支那派遣军情况稍微好些,鬼子原先打算是尽量把驻外国军队撤回本土用于总决战。但那个时候,日本连商船舰队都没有了,兵力运不回本土。

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要知道43年后中国-日本战场的制空权已经在盟军手里,包括陈纳德的14航空队,以及战略轰炸方面的李梅的20航空队,还不包括协助麦克阿瑟的的肯特的部队。
不过中国战区战术方面的协同不强是真的。
我们经常谈论海军的海上大决战和陆战队的艰苦卓绝(巴顿对此不屑一顾,其实真是难打),从综合角度考虑问题会有新的感受。特别是空军的战略轰炸和战术协同。
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本帖最后由 胡佛 于 2011-4-10 11:23 编辑

至于国内抗战,肯定是夸大作用,虽然日本鬼子比较狠,但更多是针对鬼畜白人,从东北到华北还是大东亚共荣圈,否则就不会认真建设东北了。当然这段历史比较尴尬,记得当时东亚领袖号称是4个:蒋介石、溥仪、日本天皇和斯大林。
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3# 幻客 幻客大侠你有老美关于反攻菲律宾的资料吗?反攻菲律宾应该是美国陆军在太平洋打得最好的一战吧?现在TG的资料两个极端,一个夸花旗,一个贬低花旗,······· 现在老美和鬼子应该合作写过战史吧?

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朝鲜和台湾是鬼子殖民地,视为其领土,建设方面搞的是还可以的。满洲国重工业基础也是日本人的功劳。统治这些地区的鬼子,说句比较中肯的话,要比国民党要出色。228事件不是偶然的。。。

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鬼子在菲律宾损失多少?有资料说是45万,还有是52万,还有说是20多····这应该是损失最大的吧?

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菲律宾战役,日军战死33万,这个数据双方均承认。日军战俘不足2万,由此也可见鬼子的精神。

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2011-4-10 22:48 编辑

好像老美死亡3万左右,10比1·····不过达到朝鲜战争的水平了。鬼子几个在TG横行的王牌全被打没了···33万这个数字应该是包括饿死,病死,自杀,和被自己人吃掉的·····

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菲律宾之战日军主力第14方面军打得惨重,许多建制部队都彻底被歼灭。例如雷伊泰岛战役中的第16师团,南京大屠杀的刽子手罪有应得!

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33万是小日本打死和病死数量,不包括战伤人员。

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2011-4-11 09:39 编辑
菲律宾之战日军主力第14方面军打得惨重,许多建制部队都彻底被歼灭。例如雷伊泰岛战役中的第16师团,南京大屠杀的刽子手罪有应得!
幻客 发表于 2011-4-10 22:46
呵呵,我看到的资料说TG8年打死45万鬼子···· 没办法,这帐只能让老美来算了····
菲律宾的鬼子在质量上应该是鬼子中一流的,很多是从关东军调来的王牌部队,还有装甲师!

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战车第2师团在菲律宾战役中基本遭全歼。日军不重视装甲,二战坦克和突击炮总产量不足3000,前后只组建过4个装甲师,而且战车第4师团是为了本土决战而建,没参战过。日军唯一的军级装甲部队,机甲军,于1942年在满洲建立,隶属关东军(当时关东军已提升为总军建制)。该军只存在了一年之久,司令官是吉田悳中将,辖战车第1师团、战车第2师团、教导战车旅团。

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发现一个有趣现象。小日本搞军国主义主要是陆军起劲,太平洋战争爆发后陆军霸占了政权。但鬼子军事建设重点却给了海军,海军装备总是有优先权的,无论是造舰还是航空兵。
日军编制:总军相当于集团军群(Army Group),方面军相当于集团军(Army)。日军师团种类有限,绝大多数是步兵为主的通常师团,较为强调合成兵种作战。专门师团只建了4支战车师团和4支高射师团。这种通用化作战部队制度还是比较合理的,尽量不搞特殊化。

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日本帝国陆军在二战时期前后建立过6个总军:1939年整合了入侵中国的部队编为支那派遣军作为首支总军,入侵东南亚的南方军和占据满洲的关东军先后提升到总军级别。防守日本本土及朝鲜和台湾殖民地的防卫总司令部(防总)也相当于总军,1945年4月后为了本土决战,防总分解为3个独立总军:第1总军,第2总军,航空总军。

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本帖最后由 新兵甲 于 2011-4-11 16:44 编辑

陆军只需要发张征兵信,就可以把人找来,当兵扛枪吃粮了,开销少。但二战前日本以美国为假想敌,是准备在太平洋中部进行舰队决战的,要准备这个,就得跟美国比拼谁家的战列舰大,谁家的大炮口径粗,花钱无止境了。
美国战前的推演结论,是通过海上封锁,可以彻底打垮日本。以后靠潜艇封锁日本列岛,使日本海外殖民地的资源不能转化为自己的军工厂生产能力和国家战争能力,粮食进不来,石油进不来,铁矿石和煤炭进不来,生产速度抵不了战争消耗,战舰飞机越打越少。派到太平洋各岛上的大批陆军,在海军支援无望的情况下,只能坐困孤岛等死,完全丧失主动权。

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华盛顿条约里日本还是二等。日本人天生佩服战神,先有坂本龙马、再有乃木希典,不过谁也没有东乡平八郎伟大,陆军知道没有海军,他们只能困守本土。
另外大家注意的是,陆军的机械化其实都是在战争中逐步发展起来的,开始德军打波兰,三号坦克是主力,水平不高,美军就更差了,否则不会有卡塞林山口惨败,但美国陆军的兵工发展极为迅速。日本把钱都用在飞机和军舰上,也因为开始麦克阿瑟败得惨了点,让小日本轻敌许多。陆军已经天下无敌了,把钱给海军也在情理中。
如果隆美尔知道他脚下的利比亚石油,如果小日本知道大庆的石油,今天的结局就不好说了,哈哈。
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补充一下鬼子装甲师编制(类似法国的)
两个旅团,下辖2装甲联队,2步兵联队(装备卡车),一个炮兵联队(4个大队),再加上工兵,后勤兵,等附属部队,共2万多。坦克380多,装甲车约200(超过党卫军装甲部队的编制)
鬼子一共有4个装甲师,第四师例外,没有步兵,只有不到6000人

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18# 新兵甲

事实上,小日本遭遇正是如此。商船舰队被炸到海底,国外原材料运不回来,国内工业基地又被空袭瘫痪了。制造能力一落千丈。
不过,日本陆军崇尚精神轻视装备也算一个因素吧。鬼子是各大交战国唯一没有普及冲锋枪的,它理由是“如果一发子弹可以杀死敌人,何必发射一大堆子弹消耗资源”,

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日军主力装备是97式中型坦克和95式轻型坦克。不说产量过低,性能比起盟军坦克相差太远了。欺负国军还可以,但碰到老毛子就痿了。1939年诺门罕战役,第1战车团辖2个联队(3、4),集结了70余坦克,基本被痛宰。第3战车联队装备了4辆97式,可谓当时小日本最先进装甲,面对T-34,第3联队队长高桥弘嗣中佐的坦克首先被爆。

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毛子的T34在40年才出厂,41年参战,打鬼子的是T26(45毫米炮)和BT5/7快速坦克
鬼子本来造出了4式中型坦克,性能类似老美的长管谢尔曼(火力稍好),可惜鬼子没有材料和时间来大量制造了····
鬼子居然害怕老美的谢尔曼打火机坦克·····

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19# 胡佛

鬼子知道大庆或西伯利亚油田的话,是否会配合德国进攻苏联还难说,但最起码不会跟美国开战了;这样,二战的对阵局面恐怕就很微妙了;不要说延安势力是否会壮大,就连欧洲第二战场何时开辟,都会成为悬念。

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菲律宾战役应该是老麦的巅峰之战吧?死亡比1比10,山下奉文萎了·····
鬼子也有精锐部队,近卫师团(从名称来看类似警卫旗队),20前的师团战前是两个旅团,4联队,装备优先保障,之后都是三联队,装备稍差···

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4个步兵联队的师团是方块师制,规模相对比较大,战斗力也比较全。师团长是中将,级别也相对较高。
近卫师团是守卫天皇皇宫的警卫部队,它编制和装备与当时其他师团基本保持一致,只是制服比较特别,战绩也没有突出之处,不能算精锐部队。1945年战终时,已经扩充为3个近卫师团了。

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太平洋战场重点是海战和空战,是决定胜负的核心因素。地面作战还是其次的,主要是日美争夺战略岛屿。日军失败是因为资源和兵力的巨大差距造成的。鬼子战术应用还是算可以的,特别是后期防御战:引敌深入后、隐蔽碉堡、交叉火力网、地下通道、甚至神风队。清扫工事老美靠巴祖卡和火焰喷射器。硫磺岛和冲绳战役打头阵的部队,每个排都配置火焰喷射器,谢尔曼打火坦克就是一个巨型火焰喷射器,操作人员又在坦克中比较安全。日军碉堡最强火力是7.7毫米重机,对坦克毫无作用。

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4个步兵联队的师团是方块师制,规模相对比较大,战斗力也比较全。师团长是中将,级别也相对较高。
近卫师团是守卫天皇皇宫的警卫部队,它编制和装备与当时其他师团基本保持一致,只是制服比较特别,战绩也没有突出之 ...
幻客 发表于 2011-4-12 23:10
鬼子的一般师团都是按地域组建的,近卫师团是从全国抽调精兵组建的,装备倒是其次,从人员选拔上类似大德意志师,从任务来说类似警卫旗队,战绩不佳是因为大本营不愿把他投入硬仗中,并不是战力问题。

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鬼子的地保还是有不少重武器的,在佩里留岛上的地保有47毫米反坦克炮(近距离可以击穿打火机正面装甲),还有90野战炮。打谢尔曼毫无问题·····
前面我是说鬼子的装甲部队太烂了,连谢尔曼都搞不定·····

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太平洋战场重点是海战和空战,是决定胜负的核心因素。地面作战还是其次的,主要是日美争夺战略岛屿。日军失败是因为资源和兵力的巨大差距造成的。鬼子战术应用还是算可以的,特别是后期防御战:引敌深入后、隐蔽碉堡 ...
幻客 发表于 2011-4-12 23:23

的确太平洋战场的决定性力量在于海军和空军,美军要夺占的很多岛屿,就是起到一个新的前进机场的作用,以延伸空中力量打击范围搞战略轰炸,压垮日本的军工生产和经济。
如果这些岛屿不用陆战队去夺取,而是封锁围困,让守军饿死,也可以达到以较小代价最后夺取的目的,但时间要长。
无论强攻还是困死对手,大局已经注定,只是时间和代价问题。

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不是所有的碉堡都有中大口径武器。硫磺岛战役牵引,日军挖掘了成千个地下工事、碉堡、以及链接它们的地道。75毫米口径及以上火炮大约有360门,另外还有300门左右25-37毫米中口径武器。这可能是二战鬼子火力最为密集的部署了,但还是不能保证每个工事有1门炮。大多数碉堡是依靠步兵武器。日军炮兵应用讲究隐蔽性,直到开火时再暴露,发射完毕快速撤回,给美军反炮兵使命带来很多困难。但这种战术缺点是火力无法持续,不能阻慑大量敌军进攻。火力一旦暴露时间过长,就被老美火力压制了。事实上,日军也就是这样逐渐被蚕食的。

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如果硫磺岛不是歪把子机枪而是MG42的话,美国佬也得多死不少人。
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如果硫磺岛不是歪把子机枪而是MG42的话,美国佬也得多死不少人。
胡佛 发表于 2011-4-14 06:22


92式就是射击速率低点,其他各方面性能还算可以的。德国佬用的最多是MG34吧,MG42服役晚也没有普及。

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2011-4-14 13:56 编辑

歪把子指鬼子的大正11式机枪,鬼子在45年用的是99式轻机枪,类似布伦,92指重机枪 老美拍的电影里鬼子都用99轻机枪,TG正相反,用歪把子····

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99式机枪
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92式机枪,全重62千克!类似哈奇开斯,优点是精度好,采用弹版供弹,可靠性低,常需要润滑。
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大正11式机枪,采用弹仓供弹(少见)重量大,装弹少,可靠性低,41年后被99取代
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跨越时空的话,歪把子还不如5.8步枪
歪把子射速:600发/分,弹斗容量30发,
5.8步枪射速:600发/分,弹斗容量30发,可发射40毫米枪榴弹。

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99式弹药是7.7x58毫米,与92式一致。11式用6.5x50毫米。日军机枪分类不是以口径为准?

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2011-4-15 09:51 编辑

不是,鬼子在后期用的是99步枪(三八枪改型),99轻机枪,92重机枪,都是7.7毫米弹药,这样的原因一是6,5威力不足,二是弹药可以通用
前期在TG用的是38步枪(6.5毫米),11轻机枪,92重机枪
老美的缴获应该大部分是99步机抢···

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鬼子的92重机枪重量太大,是装备到直属大队的机枪中队里,一个大队一机枪中队,8挺92重机枪。(有些王牌师团12挺)

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说到底,日军在岛屿防御战里最大的武器还是地下工事,老美有没考虑过用牛牛“高脚柜”之类的特大号炸弹,给那些目标岛屿来几个人工地震?MS他自己也有过一种四万磅级的东西。

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好像没有,
看了关于瓜岛战役的文章,鬼子厉害啊,老美反攻时鬼子一个60-70人的残缺中队可以顶老美一个营(加绝对优势炮火)2-3天,甚至20-30人可以顶花旗几百人一天·······
鬼子最后撤退时老美居然没有发现,还傻傻地等着鬼子进攻······

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31# 胡佛 硫磺岛的伤亡主要来自于日军隐蔽良好,事先精心构筑的坚固工事中的大中小炮兵火力,还有依托坑道在夜间对美军立足未稳的临时阵地频发发动小型反击造成的伤亡,更取决于粟林中道对工事构筑和后勤物资储备的重视及充分的准备工作,机枪火力对造成美军伤亡祈祷的作用并不大,不宜过分夸大其作用,个人观点,看不出换成更精良的机枪会有什么明显变化。

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菲律宾战役应该是老麦的巅峰之战吧?死亡比1比10,山下奉文萎了·····
鬼子也有精锐部队,近卫师团(从名称来看类似警卫旗队),20前的师团战前是两个旅团,4联队,装备优先保障,之后都是三联队,装备稍差 ...
装甲迈尔 发表于 2011-4-12 17:56
近卫师团战斗力不强,站岗站傻了。第一仗参加马来亚战役,其他日军部队对其评价就不高,认为其不但缺乏实战经验,而且平时训练也不扎实。别看了名称就想当然。



菲律宾战役,美军表现很不好,棉兰老岛打成僵局,不过是朝鲜战争50年底灾难的预演而已,只不过占尽天时地利人和的麦克阿瑟非常幸运,日本人丧失制海权,就是换成南北战争中的大笨蛋麦克莱伦,麦克道尔来指挥菲律宾战役,一样打得赢。

刚愎自用的麦克阿瑟,身后一堆唯唯诺诺只想讨统帅欢心,诶自己多加星星的马屁精,高级军官只会看着地图想当然,这一切,和50年底的朝鲜都很像。在菲律宾,美军有充分后勤,装备,情报优势下,打成僵局,最后还是不肯当马屁精的艾克尔伯格去救火。菲律宾战役,日军大部分是饿死,而非战死,就像在莫斯科击败德军的是俄罗斯的冬天,而非俄罗斯的军队。

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鬼子的一般师团都是按地域组建的,近卫师团是从全国抽调精兵组建的,装备倒是其次,从人员选拔上类似大德意志师,从任务来说类似警卫旗队,战绩不佳是因为大本营不愿把他投入硬仗中,并不是战力问题。
装甲迈尔 发表于 2011-4-13 09:11
和这个没关系,按照使政信的评价,就是站岗站傻了。

人员精选又如何?整个大战中,第1SS没有保持一支稳定的经过实战考验的中下级军官和士官队伍,不断发挥骨干和种子作用的话,人员再精选,也不过是普法战争中普鲁士老禁卫军的翻版,中看不中用。

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不是所有的碉堡都有中大口径武器。硫磺岛战役牵引,日军挖掘了成千个地下工事、碉堡、以及链接它们的地道。75毫米口径及以上火炮大约有360门,另外还有300门左右25-37毫米中口径武器。这可能是二战鬼子火力最为密集的 ...
幻客 发表于 2011-4-13 22:59
日军还是犯得战略性错误,消耗战的战术没问题,后期执行的越来越熟练,也确实给美军造成了巨大伤亡,但从战略角度出发,只要美军能在拼消耗的游戏中有足够坚强的意志和物质条件玩下去,对日军来说就毫无意义。

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46# 冷战斗士 警卫旗队不能说是中看不中用吧,几次重要战役都参加了,而且都打得蛮好的,哈尔卡夫,日托米尔,诺曼底,都是可以的,
我专门开有讨论SS战斗力的专栏···

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45# 冷战斗士 棉兰老岛应该是后期的扫荡战役吧,当时最重要的莱特岛和吕宋岛都基本解决了····鬼子几个精锐师团都在莱特和吕宋被MD打残了
太平洋战场的特点是受地形限制很大,搞闪电战不太好,除非对手是KMT和守马来亚的印度人·······老美在菲律宾还是可以的··
关于鬼子伤亡,饿死确实是大头,不过过分夸张就不对,服部卓四郎的《大东亚战争》甚至说鬼子陆军在太平洋战死只有15万······· 显然缩水了,其实战死和饿死有什么区别呢?最终结果都是损失了一个人的战斗力,说实话,饿死对鬼子士气打击更大。

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我没说1SS不行,而是说普法战争中的普鲁士老禁卫军。

饿死,说明日本人笨蛋呗,战争总会结束,战后的世界还需要人来建设呢,自己钻深山里饿死,对争取战争胜利,对自己祖国的国运,对战后的世界来说,有积极意义吗?

莱特登陆后菲律宾的日本人和威尔士亲王号沉没后马来亚的英国人面临的选择是一样的,投降,或无谓的死去。显然日本人选择了于己于敌,于战争于战后的世界,都毫无积极意义的方式,宁肯饿死。

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棉兰老岛就是指挥无能,一切都乱糟糟,艾克尔伯格去了后,指挥官一换马,立刻局面改观,只能说明麦克阿瑟用人不当,喜欢听话的马屁精,结果把原本没问题的事情搞糟。

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欢迎冷血兄弟探讨。
在丛林或山地地形中,机枪是管用的,炮受限太多,基本上双方拼的就是小股部队,这一点在朝鲜战争后期、越南战争又得到了体现,而且到了朝鲜战争,美军的空地协同才像个样子。
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我没说1SS不行,而是说普法战争中的普鲁士老禁卫军。

饿死,说明日本人笨蛋呗,战争总会结束,战后的世界还需要人来建设呢,自己钻深山里饿死,对争取战争胜利,对自己祖国的国运,对战后的世界来说,有积极意义吗 ...
冷战斗士 发表于 2011-5-7 02:25


这些话说得容易,有点站着说的意思。
就如我们现在的改革,改革是找死,不改革是等死,你说是改革还是不改革。谈论别人以及有定论的东西很容易,但这样就很难客观深入分析问题。
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棉兰老岛就是指挥无能,一切都乱糟糟,艾克尔伯格去了后,指挥官一换马,立刻局面改观,只能说明麦克阿瑟用人不当,喜欢听话的马屁精,结果把原本没问题的事情搞糟。
冷战斗士 发表于 2011-5-7 02:27

错。
艾克尔伯格去办的第一件事是睡一觉,停止进攻。日军顽强的斗志消耗了双方的力量,老艾换了个法子,不是单纯拼消耗,指挥的艺术即在于此。
不要以为麦克阿瑟喜欢萨瑟兰这个“马屁精”就质疑他的指挥艺术。可萨瑟兰对麦克阿瑟的忠诚以及尽职仍然是值得称道的。
兄弟知道肯尼和麦克阿瑟的故事吗?很多二战史的书都没翻译过来。
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我没说1SS不行,而是说普法战争中的普鲁士老禁卫军。

饿死,说明日本人笨蛋呗,战争总会结束,战后的世界还需要人来建设呢,自己钻深山里饿死,对争取战争胜利,对自己祖国的国运,对战后的世界来说,有积极意义吗 ...
冷战斗士 发表于 2011-5-7 02:25

你说的所谓的战后世界 只是世俗的物质世界 宁可战死或饿死也不投降 追求的是军人精神世界的 宁可玉碎不为瓦全 的 荣耀和勇敢 相比立足于物质世界追求的苟全生命 追求精神世界的勇敢更应该理解和敬佩

如果是中国军人 如此 此军人 就是中国的英雄 如果此军人是日本军人 此军人 同样是日本的英雄 任何一个国家军人如果能如此做 都是这个国家的荣耀

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错。
艾克尔伯格去办的第一件事是睡一觉,停止进攻。日军顽强的斗志消耗了双方的力量,老艾换了个法子,不是单纯拼消耗,指挥的艺术即在于此。
不要以为麦克阿瑟喜欢萨瑟兰这个“马屁精”就质疑他的指挥艺术。可 ...
胡佛 发表于 2011-5-7 06:57
肯尼与麦帅在宾馆里第一次见面,听完了麦帅的滔滔不绝后,肯尼给麦帅表忠心,说如果自己有不忠,就自己把自己解职吗?还是每次想见麦帅了就说搞到了好咖啡的故事?不知道老兄说的哪个?
关于艾克热伯格在棉兰老岛,他去了后首先亲自冒雨踩着泥泞去前线跑了一圈,了解一线战斗部队的实际情况和存在问题,而不是看参谋鞋的书面报告。然后还立即整顿了混乱不堪的行政管理,理顺了补给程序中存在的问题,解决了美军后方物资运不下去,一线部队申领物资的申请递不上来的情况,解决了后勤补给不畅的问题。

并未质疑麦帅的个人能力,尤其是战略方面的,仅限于质疑他太好大喜功,而用人不当,不喜欢能力强的人抢自己风头,很多时候更喜欢用唯唯诺诺的庸人,而庸人会把事情办糟。

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你说的所谓的战后世界 只是世俗的物质世界 宁可战死或饿死也不投降 追求的是军人精神世界的 宁可玉碎不为瓦全 的 荣耀和勇敢 相比立足于物质世界追求的苟全生命 追求精神世界的勇敢更应该理解和敬佩

如果是中国 ...
wcl22 发表于 2011-5-7 09:36
好吧,鄙人实在理解不了这种精神境界,在核时代,欢迎贵军新时代的青年才俊们尽快去奋起,去追求全员玉碎的军人精神世界,啥时候也来誓诛国贼啊?期待贵军的军部英才们尽快暴走,把萝卜头走过的路重新走一遍。只希望贵军的军部才俊自己寻死,别学萝卜头当年那样,拉着一亿国民总玉碎,一起陪葬。

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这些话说得容易,有点站着说的意思。
就如我们现在的改革,改革是找死,不改革是等死,你说是改革还是不改革。谈论别人以及有定论的东西很容易,但这样就很难客观深入分析问题。
胡佛 发表于 2011-5-7 06:46
把部队引入丛林,让丛林吞噬掉,对国家,对民族,对正在进行的战争来说,毫无意义,不如选择投降。

事实上,南方军进入菲律宾丛林后,并未牵制美军多少部队,纯粹自己寻死而已。对盟国来说,对付这帮残兵费力不多,大自然本身就慢慢吃掉了他们,对日本来说,战争中这些人是大本营地图上一笔勾销掉的“存在”,而对战后日本来说,就是永久的人力损失,也是精神世界的严重创伤。

当然,作为中国人还是很乐于看到山下君的英明指挥,让厚生省给战后遗族会发放抚恤与天皇恩给的名单增加了非常多的名字。

从一般意义上讲,战争是人类社会特定时段内特殊境况的反应,是一种人类秩序从失序到重建秩序的特定混乱阶段。失序是非常态,重建正常秩序才是常态,战争总有结束的时候,不同国家,民族之间和平相处是常态,兵戎相见是非常态,在和平的环境里大家无论如何总得想办法共同生活和建设着同一个星球。全员玉碎,去追求虚无缥缈的精神,对全人类来说,看不出什么积极意义。对自己民族来说,战后重建人力是非常宝贵的。就像肯.阿纳金电影《坦克大决战》,英文名Battle of the Bulge最后那段台词说的,难道打仗就是为了某些疯子能在战后一直穿着身上那身制服?抑或是保证统治精英还是同一批人,继续玩弄权力游戏?


这个问题见仁见智,见解肯定会不同,就此打住吧。

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欢迎冷血兄弟探讨。
在丛林或山地地形中,机枪是管用的,炮受限太多,基本上双方拼的就是小股部队,这一点在朝鲜战争后期、越南战争又得到了体现,而且到了朝鲜战争,美军的空地协同才像个样子。
胡佛 发表于 2011-5-7 06:42
胡佛兄,我想不起来在哪见到的材料,说硫磺岛伤亡的陆战队主要是在滩头和深入内陆后,在日军预设伏击阵地,遭到日军坑道工事里隐蔽良好的炮兵火力打击造成的。后来逐渐打乱了日本的防御体系,日军再组织不起来像样的火力反击之后,美军伤亡就大幅度降低了,登陆后头几天伤亡最多——但想不起是在哪看了,另外这个材料是否确实,也没把握,望胡佛兄姑妄听之。个人对太平洋战争知道的相对少。

另外,赞同老兄对复杂地形小单位作战的描述,这种战斗对地面部队NCO队伍素质要求很高,朝鲜后期的战斗,美陆军表现的不错,也是走了狗屎运,战斗时间短,人员轮换制度不至于出问题,大批重新服役的二战老兵是一笔宝贵的财产。到了越战,就完全不同啦,所以美军后期表现的一塌糊涂,呵呵。


也大体赞同对美军空地协同的说法,但老兄得注意区分陆军和陆战队的不同,对陆军来说,老兄说的没错,直到朝鲜战争才像样,但陆战队不同,陆战队对近距离空中支援要求严的要命,平时陆战队地面部队和航空兵就常常合练这个科目,无论是书本上的条令还是实际训练水准都比陆军好得多。

陆战队在二战后期空地协同的能力要比同期欧洲和太平洋的陆军强得多,而且二战后到朝鲜战争爆发这段时间里,陆战队战备情况比陆军好得多,没有陆军因独立后空军对对地支援的辅助性任务不感兴趣,而实际上荒废了几年的情况。

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肯尼、金凯德都在麦克阿瑟的领导下,如何协同作战?而且还有英、澳、荷的部队,部队划分的区域和职责在哪里?麦克阿瑟采用什么方法做空地协同?和巴顿的第9航空队有比较否?
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把部队引入丛林,让丛林吞噬掉,对国家,对民族,对正在进行的战争来说,毫无意义,不如选择投降。

事实上,南方军进入菲律宾丛林后,并未牵制美军多少部队,纯粹自己寻死而已。对盟国来说,对付这帮残兵费力不多 ...
冷战斗士 发表于 2011-5-7 12:51

1933年希特勒上台,没有人说他是疯子,能把德国从萧条转到强大,难度之大超乎你我想象。
在你看来没有意义的,别人不这么看。当年老毛老朱还在井冈山的丛林里打游击呢。
爪哇岛的石油对日军有重要意义。
至于统治精英,这是个见仁见智的问题,可都如你言,成者王侯败者寇,将军的后代就是比资本家的后代这几十年要好过的多。
Justice is the greatest good 正义是最大的善
Injustice is the greatest evil 不公是最大的恶

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至于和平建设一个星球之类的话是1960年代人类走出地球的共同话题,但始终笼罩在核战的阴影下,苏联解体并未完全消除这种危险,否则就不会有西安以东如何如何的说法,本文讨论的是二战话题,建议你在此框架下说明问题,给我等以启迪。
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好吧,鄙人实在理解不了这种精神境界,在核时代,欢迎贵军新时代的青年才俊们尽快去奋起,去追求全员玉碎的军人精神世界,啥时候也来誓诛国贼啊?期待贵军的军部英才们尽快暴走,把萝卜头走过的路重新走一遍。只希望 ...
冷战斗士 发表于 2011-5-7 12:39

记住:在论辩中,隐喻是没有说服力的。
即便美国人Japs长,Japs短的,还是对小日本不屈的精神表示敬意。任何一支勇猛作战的军队,如果按照战争法则做,都会受到对手的尊重。
日本德国战后迅速摆脱困境,也靠的是这种精神,这是大家公认的。
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肯尼与麦帅在宾馆里第一次见面,听完了麦帅的滔滔不绝后,肯尼给麦帅表忠心,说如果自己有不忠,就自己把自己解职吗?还是每次想见麦帅了就说搞到了好咖啡的故事?不知道老兄说的哪个?
关于艾克热伯格在棉兰老岛, ...
冷战斗士 发表于 2011-5-7 12:34

艾克尔伯格单枪匹马就干成了?
“关心群众,嘘寒问暖”“激发斗志,取得胜利”这种老套路就算了。在战术上,老艾采取了哪些措施?
我还不知道麦克阿瑟喜欢咖啡。
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肯尼与麦克阿瑟之间的咖啡,好吧,听你讲.

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坦克大决战就是突出部战役,其实突出部战役中坦克的作用有限,但西线和东线不一样,没有壮观的坦克大战,只能拿来充数了。
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记住:在论辩中,隐喻是没有说服力的。
即便美国人Japs长,Japs短的,还是对小日本不屈的精神表示敬意。任何一支勇猛作战的军队,如果按照战争法则做,都会受到对手的尊重。
日本德国战后迅速摆脱困境,也靠的是 ...
胡佛 发表于 2011-5-7 13:41
是啊,确实都表示敬意,同时还对其愚蠢表示嘲笑,不理解和同情,这个你怎么不说?

迅速摆脱困境,靠的是现实与明智,恰恰而非你说的这种精神。你以为阿登纳的德国是依靠耶拿之后的永不服输,强争出头的军国主义精神来重新崛起?阿登纳和右翼经过十几年斗争,最终让那部分右翼接受东方政策,面对永远失去西里西亚和东普鲁士的现实,恰恰是政治上实用主义和明智的体现。日本同样如此,吉田茂和岸信介老老实实的接受和平宪法,不敢越雷池一步,在政府里把死硬派全清洗干净,接受被占领的现实,才有重新振作的可能。有种拿出八纮一宇的精神,推翻和平宪法,把鬼畜从不灭神州全赶走,再说什么重振皇威的话来。

德日崛起,靠的都是政治上的现实主义,接受战后政治格局的安排和战胜国强加的既成现实,再以明智的态度从战后的世界里找到自己应有的位置,通过自由贸易,市场经济,保障公民权,建立稳固宪政魏东宁国内秩序,最终重新站起来。

而非以以前类似第二帝国和明治时代那种发动战争和不服输的尽头,以强权政权主导,去干宁肯玉碎不为瓦全,最后赔光老本的勾当。

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是啊,确实都表示敬意,同时还对其愚蠢表示嘲笑,不理解和同情,这个你怎么不说?

迅速摆脱困境,靠的是现实与明智,恰恰而非你说的这种精神。你以为阿登纳的德国是依靠耶拿之后的永不服输,强争出头的军国主义精 ...
冷战斗士 发表于 2011-5-7 14:09

中国人乃至这个东亚 还对 美国人 所谓勇敢的 去投降 还表示不理解 和 嘲笑 这个你有怎么不说?

你认为西方人会嘲笑 军人不畏死 拒绝投降 是你的无知!斯巴达300人最后的100多人 拒绝投降 选择你宁可被乱箭射死的 无畏精神 在西方千百年里传颂 这个你怎么不说?

2003伊拉克战争 美军也曾经大力宣传一名士兵被伊拉克军队包围 打完最后一颗子弹 也不投降选择战死的 案例 这个你怎么不说?

巴顿将军 的 立志像古代勇士那般宁死不投降 被美国人 传颂为铁血将军 这个你怎么又不说?
任何国家 任何 军队 即便在对投降在宽容 也是对  宁死不投降的 都是以军人的最高荣誉对待的 这个你怎么又不说?!

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是啊,确实都表示敬意,同时还对其愚蠢表示嘲笑,不理解和同情,这个你怎么不说?

迅速摆脱困境,靠的是现实与明智,恰恰而非你说的这种精神。你以为阿登纳的德国是依靠耶拿之后的永不服输,强争出头的军国主义精 ...
冷战斗士 发表于 2011-5-7 14:09

哈,照你的说法,NATO和Korean WAR乃至Iron Curtain都不存在了。
你的明智,是东德更明智还是西德明智?
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拜托,看不懂你的意思,你先自己澄清吧,你不是说凭那股宁死不投降的精神战后崛起么?谁主张谁举证。来解释一下阿登纳的东方政策吧。个人看来,按照山下奉文宁肯全军退入丛林玉碎的逻辑看,应该本土决战,一亿国民总玉碎才对,怎么能向鬼畜投降呢??

接受雅尔塔体系既成现实才能建立新德国,进而让渡部分国家主权,奉行集体防御,对抗铁幕,不正是同一个逻辑么?倒是一个民族,一个国家,一个领袖这套逻辑与那些是格格不入的。您的论点,鄙人是看不懂。

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中国人乃至这个东亚 还对 美国人 所谓勇敢的 去投降 还表示不理解 和 嘲笑 这个你有怎么不说?

你认为西方人会嘲笑 军人不畏死 拒绝投降 是你的无知!斯巴达300人最后的100多人 拒绝投降 选择你宁可被乱箭射死的 ...
wcl22 发表于 2011-5-7 16:08
宣传和鼓舞士气是一码事,面临具体的决策是另一码事。

就好比那个口出核平西安以东的,从宣传上来说,没问题,表达一种坚定的意志。释放一个强烈信号给外界,嘴上说说,吓唬一下而已。


如果把这个嘴炮转入具体操作,想付诸实施,并认真准备,那就是傻×。中国军队打仗的目的是什么?是为了让中国人过得更好,更安全,更繁荣。如果一场可以避免的战争,不打的话大家一样过日子,过得并不比打仗更坏,至少不比战争结束后的既成事实更坏,而打一仗的话,人口的绝大部分都打光,国土的绝大部分成为不适宜人类居住的地区,民族到了亡国灭种的境地,打这种战争有什么用??不如不打,疯子才想去打。

就好比战前的日本,如果按照罗斯福开的条件吐出侵占的中国领土,退回到1937年以前,是不是比1945年8.15之后的结局更好??可惜日本人认不清这个形势,要富贵险中求,破罐子破摔赌一把,落到现实中那个结局,活该。

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冷战兄弟对当年的统制派和皇道派之争有和看法?这是军国主义的第一步。当时的日本政党不发达,德国则是纳粹党上台,两者采取的道路有些不同。
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宣传和鼓舞士气是一码事,面临具体的决策是另一码事。

就好比那个口出核平西安以东的,从宣传上来说,没问题,表达一种坚定的意志。释放一个强烈信号给外界,嘴上说说,吓唬一下而已。


如果把这个嘴炮转入具 ...
冷战斗士 发表于 2011-5-7 17:46

我觉得你不像一个成年人的思维 怎么如此的幼稚 如果德国和日本会算命 德国应该杀死 爱因斯坦 日本应该开发大庆油田 如果美国会算命 那么应该在2001年 9月11号这天 全国的飞机都停飞 应该在1989年就暗杀拉登 1941年 美国能拿出原子弹来恐吓德国和日本吗?拿不出原子弹 有什么理由让日本退让?试问 1941年 日本干什么要这么怕美国?谁也不是算命先生!试问你到是能算到 美国 在今年能打死拉登吗?今年明年的事情都算不到 还能算到5年以后的事情吗?你能算 怎么不去算算 明天 哪个股票跌 哪个股票涨? 真是一派胡言!

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国力对比是明摆着的事,用不着能掐会算开脑后眼。明眼的人,只要不是拿着宣传里的豪言壮语当真的,大是大非面前,都知道该支持什么,反对什么。

不光是政界,就是集体打鸡血,目光如豆的军部内部,反对对美豪赌开战的也大把大把,知道大本营的死硬派岩畔豪雄大佐思想转变经历么?不知道的话自己去百度。见微知著。

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拜托,看不懂你的意思,你先自己澄清吧,你不是说凭那股宁死不投降的精神战后崛起么?谁主张谁举证。来解释一下阿登纳的东方政策吧。个人看来,按照山下奉文宁肯全军退入丛林玉碎的逻辑看,应该本土决战,一亿国民总 ...
冷战斗士 发表于 2011-5-7 17:38

至少东方人没有宁死不投降的精神 怎么度过 战后的苦难 而民族刻苦的精神不倒?没有宁死不投降的精神 怎么 在工作上 极度认真严谨的精神?没有 宁死不投降的精神 衍生的这些精神 怎么在战后短短30年从一个战后GDP  落后于中国 一跃而入 发达国家行列 ?军人 做到了 宁死不投降的 军人的最高荣耀 就该肯定。国家投降 理应被视为一个 被迫接受的耻辱 至于后面的因果 关系 都不应该对这个耻辱报肯定的态度 比如 一个人陷害了你父亲入监狱 但是在监狱里因为机缘巧合得到了 让他今后一生都享受荣华富贵的机会 你也不能感激这个陷害你父亲的人

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冷战兄弟对当年的统制派和皇道派之争有和看法?这是军国主义的第一步。当时的日本政党不发达,德国则是纳粹党上台,两者采取的道路有些不同。
胡佛 发表于 2011-5-7 18:02

就兄台问题本身来说,应该说完全不同,是两种类型。二战日本走向灭亡,应该肇始于不健全的明治体制,统帅权独立,学德意志第二帝国学的太多,体制有致命毛病。不是国家拥有一支军队,而是这支军队拥有了整个国家,可以为所欲为。

明治那一代人强人辈出,在这套有缺陷的游戏规则下,还能驾驭的游刃有余,收放自如,之后一蟹不如一蟹,迟早就要完蛋,大正时代的转型尝试被突如其来的大萧条打断,没能成功转型,政友会的改革尝试半途而废,这套体制下的游戏规则玩死自己是迟早的事。总之权力还是得制衡,军方不能地位太低,但也不能地位太高。


对日本史不精通,但听精通的朋友讲,两派之争,除了我们传统史料里介绍的那些,这些年来新发掘出来的一些观点很有意思,比如说皇道派和226兵变参与的下级军官中,其实有很深的社会主义背景在里面,粉红色的,这个社会主义非斯大林主义的鲜红,而是有些类似第二国际那伙的思潮。多出身于社会下层阶级的皇道派们,是打着尊皇这面具有日本特色的旗号,挂羊头卖狗肉,试图对日本推行全面社会改革的,其政治主张类似于同时代的法国人民阵线和西班牙人民阵线,电影《啊!海军》里贫农出身的平田一郎总想着改造日本社会现实,就是个缩影。这伙人也挺类似同时代埃及的纳赛尔、阿米尔,萨达特的自由军官运动那伙人,年轻的思想激进的青年军官军内秘密结社,试图掌握政权,用温和的非莫斯科式的社会主义改造保守的传统的亚洲式威权社会。

军部全面强化势力,据说从经济学角度看,也和大萧条时代日本农村经济大量破产,失业剧增,政府和政党在以邻为壑的国际贸易环境下束手无策,日本脆弱的外向型经济回旋余地太小,国内矛盾面临激化的形势有关,这也是日本特殊国情的反应——农业落后,工业不发达,对外贸依存度太大,西方转而奉行贸易保护主义后,对原材料和市场过于依赖的日本就面临死境,而日本的政治文化里缺乏妥协的因素,不愿退出在中国占有的既得利益,军部上台就很合乎逻辑了。

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国力对比是明摆着的事,用不着能掐会算开脑后眼。明眼的人,只要不是拿着宣传里的豪言壮语当真的,大是大非面前,都知道该支持什么,反对什么。

不光是政界,就是集体打鸡血,目光如豆的军部内部,反对对美豪赌开 ...
冷战斗士 发表于 2011-5-7 18:15

你真是太一知半解了 反对对美国开战 的 都是支持 对苏联开战的 可以和苏联开战 为什么不可以对美国开战 通过诺门罕之战以后 还觉得拿苏联开刀比较容易才是傻子!谁能算到美国就能在德国和日本之前取得原子弹?德国日本抢先取得原子弹 你看美国还能拽?德国日本和美国的原子弹差距也就是1年左右的时间 只是美国运气好而已 就好像 中途岛 几十架日本侦察机中仅仅一架日本侦察机的延误几个小时的出发 就决定了 中途岛的胜负 如此巧合 只能说明了 二战的偶然性 和战争的偶然性

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战前宣传里,军部说美军都是少爷兵,怕死怕苦,美国兵训练废弛,步枪打不准,操炮也不行,皇军白兵主义,勇不可挡,美国兵战斗意志连支那兵都不如,皇军战场上能以一当十,海战中皇军炮术精湛,夜战精通,月月水火木金金的三段击从大正年就开始练,大破美军没问题。嘿嘿,宣传是给自己鼓劲的,可把自己撤出来得慌当了真,真拿这些来计算国力和兵力对比,然后觉得有取胜把握,就来赌一把,这就是典型傻×了。头脑冷静的话,随便一分析日美对比,都能得出结论,无论如何,日美对抗,日本也没有胜算,除非罗斯福是日本派去的卧底,按照大本营的指挥棒转。

你无法算准哪天掉飞机,哪天股市涨,哪个今天的小人物将来一定成大人物,但肯定能算得准,越南这种国家,无论如何也没法打赢中国这样的邻居,汤加这种小国,无论如何也成不了超级大国。真不知谁才是头脑混乱,一派胡言。

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战前宣传里,军部说美军都是少爷兵,怕死怕苦,美国兵训练废弛,步枪打不准,操炮也不行,皇军白兵主义,勇不可挡,美国兵战斗意志连支那兵都不如,皇军战场上能以一当十,海战中皇军炮术精湛,夜战精通,月月水火木 ...
冷战斗士 发表于 2011-5-7 18:48

军部说的根本没有错!美军就是怕死怕苦 的 否则怎么会在越南败退?日本军部如果真的轻敌就不会积极的去搞 轴心3国同盟了 美国再强 没原子弹的条件下 对日本和德国的2面夹击 美国有几成胜算?德国如果真得像事前计划的那样在1942年前解决 苏联 ,美国的实用主义决定了美国 只会走投降妥协这条道路 要说错 也只能是 德国过低的估计了苏联的实力错误 误导了整个轴心3国同盟的战略

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拜托,看不懂你的意思,你先自己澄清吧,你不是说凭那股宁死不投降的精神战后崛起么?谁主张谁举证。来解释一下阿登纳的东方政策吧。个人看来,按照山下奉文宁肯全军退入丛林玉碎的逻辑看,应该本土决战,一亿国民总 ...
冷战斗士 发表于 2011-5-7 17:38

注意,你把民族精神和军国主义精神混为一谈了。
我可没有说“宁死不投降的精神”,这是你推理的结论,由于前提错误,推理不成立。
我的逻辑是:你说阿登纳如何如何,完全是理智和现实占了上风,才有今天的德国,问题是东德和西德都如你言的理智和现实吗?你的论据不充分就在于,认为阿登纳一人及随后的领导人的能力保证了德国的今天,德国人民的素质和创造力在哪里体现?当时的东西德意识形态的对峙造成什么样的结果?
我的主张是,德国人二战是不幸的,二战后依然是不幸的,只有南北韩可比。即便是东德在当时的华沙条约组织中仍然是最先进的,还超过苏联,作为一个战败国,东西德都能在各自的小集团中发展得不错,不是领导人如何如何,而是德国民众的素质和民族精神造就了其结果。
委曲求全往往是专制的恶果。
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而宁为玉碎往往是洗脑的恶果。
两害相权,取舍是个人的事情。
但舍生取义和杀身成仁,是小日本玉碎的鼻祖,这一点老胡深信不疑。
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