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由“军方人大代表建议优先发展陆军防空反导力量”所想到的

本帖最后由 米格31 于 2012-3-10 17:32 编辑

看见新浪网上这条报道,个人觉得该人大代表的提案很有见地!
现在陆军装备现代化上,很多人都只看见99、96坦克,05榴弹炮等先进地面作战装备,沉醉于期庞大威武的外表。但是从海湾战争等局部战争的经验教训来看,缺乏空中掩护,再先进的地面装备也是白搭。考虑到在未来信息化条件下的局部战争中,空袭、反空袭将日益成为主要的交战形式,我陆军未来装备建设的方向可否有适度的调整?

记得以前在军事科学院还是哪儿出版的一本书上看见过,在己方空中实力和敌方相差太大的情况下,不宜用己方有限的空中兵力和敌方硬碰硬地空战(对世界绝大多数国家来说,美帝的空中优势估计在未来数十年内都很难撼动),而是要尽可能避实击虚,在未来防空作战中要尽量争取“空中的飞机地面打,地面的飞机空中打”。个人很认可这样的观点,在这样的思想指导下,再加上未来战争中大规模地面交战的可能性越来越小了,未来我军陆军建设应尽可能向防空作战方面倾斜,在未来战争中为我地面作战部队提供厚实严密的防空网,有效保障地面作战行动(上次朝鲜战争中的教训非常深刻,美军空中优势在相当程度上压制了我方历经百战的地面部队优势)。若大规模地面作战行动打不起来,我庞大规模的陆军防空兵力可协同空军力量实施国土防空作战,将极大地改善我方整个国土防空作战的态势。同时,这样做也可避免科索沃战争中南联盟地面部队保存完整但对战争却根本无所作为那样的窘境出现,能在一定程度上体现维持较大规模陆军部队的实际意义。

因此加强陆军地面部队中防空兵力的编制,换装先进的防空兵器势在必行。根据超大等论坛帖子,目前我国陆军防空兵力相当薄弱,尤其是缩编后的陆军旅,仅仅一个防空营或高炮营(而俄罗斯的新编陆军旅一般是两个防空营,一个防空导弹营,一个弹炮结合营)。若从防空武器先进程度来看,就更严重了,目前除了少数部队装备有HQ-16(超大报道只有39军防空旅装备)、HQ-7、95式弹炮结合系统(但该系统射程、射高都比较有限)等外,其余大部分部队的装备除了部分便携式防空导弹和35毫米高炮外,其余的均是上世纪50年代水平的37、57、100毫米高炮,这些高炮武器用来装备民兵,在未来国土防空作战中能打一架敌机算一架,尚有一定作用(至少也能惊吓、干扰敌机投弹),但是作为现役陆军部队的防空主力装备就实在是勉为其难了!

因此个人认为,假如以美军为假想敌,我陆军部队今后换装的重点应部分转向防空兵力,甚至在一定程度上还要优先于99、96坦克、05榴弹炮等装备。这方面可以以俄罗斯陆军防空兵力为参考,甚至一定程度上借鉴朝鲜陆军(朝鲜甚至在部分坦克、自行火炮上都安装有便携式防空导弹发射装置),扩大部分部队的防空分队编制(陆军旅至少应是两个防空营,可以考虑在普通的步兵连中编制一个单独的防空排),研发换装先进的防空武器(那些老旧的高炮尽早淘汰,研发中、短、近程,中、低、超低空相结合配套的新型防空武器),这样庞大的陆军地面部队防空阵容,除了可发挥实战威力外,在平时也可与空军力量一道,对敌方一向倚仗的空中优势构成威慑!  



军方人大代表建议优先发展陆军防空反导力量

2012年03月10日 10:11  解放军报

资料图:网上出现的中国陆军新型防空导弹发射照片。

  “随着战争形态的演变,空天兵器已经成为信息化战场陆军部队的主要威胁。没有制空权,不具备反精确打击能力,部队就将失去战场的生存权和行动的自由权。然而,中国陆军防空反导力量建设相对滞后,难以适应信息化条件下防空反导作战需要。”
  军队人大代表、沈阳军区某集团军参谋长张学锋认为,必须把优先和加快发展防空反导力量作为陆军转型建设的重要举措扎实推进。
  张学锋代表建议,按照“适应任务、突出重点、整体优化”的原则,坚持数量规模与质量效益协调并重发展,优化陆军防空反导力量规模结构,扩大防空兵力数量规模,提高防空导弹武器比例,增编防空作战保障力量,从根本上解决防空反导力量薄弱的问题。着力解决结构性和体制性问题,构建陆军防空反导作战能力体系,全面提高陆军防空反导武器装备建设水平。(安普忠)

这不是过客的陆军向防空陆军转型的理论吗。
首先,我朝的军事体系,陆军只负责野战防空,中高空和导弹防御是空军的事。
第二,中高空和反导力量建设,无论对技术还是资金均是巨大的,普及化谈何容易。美帝也不过十几个爱国者营,THAAD搞到现在也只形成了2个连战斗力。天朝陆军是美帝三倍规模,要形成3倍的中高空防御反导,有多难。你说的那些先进地战装备,并没普及。而先进防空系统要比坦克大炮更为昂贵,期待全面列装达到效果,可行性多大呢。
第三,由于空袭依赖精确制导武器,飞机在高空投射即可,在高炮和野战\便携式防空导弹范围之外,装备再多再先进也无济于事。只有依靠中高空系统,牵涉到第二条问题。
陆军优先发展防空反导力量不是上策。应该要考虑的是如何尽量利用好空军已有以及研制中的系统。防空资源必然是优先要用在战略位置的点式防御。平台的机动性,拦截性能,电子对抗性是加强的重点。军队自己不能过分占用这些宝贵又有限的资源。再说了,美帝空袭资源同样也是有限的。要真正的抵抗空袭,还是得老老实实发展空军,空袭前体是制空权,能够挑战这个它就无法有效组织空袭。要比花大钱发展被动防御合算得多了。

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提出这个意见的人大代表是陆军某集团军参谋长,他从自己角度当然是希望如此,不是从大局考虑。

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二次大战时期俄野战防空概念已经被海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争、伊拉克战争、利比亚战争粉碎了。今后的野战防空是陆军与四代机之间的战争,不引入中高空防空和导弹防御就是死路一条。中国不是美国,中国没有制空权,中国陆军如果把中高空防空和导弹防御完全交给空军,一旦空军失败,陆军咋办?被屠杀还是投降?可见,这是战略大局问题。

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该人大代表讲的防空是陆军野战防空,反导是反战术空地导弹武器(以及其它制导弹药)因此不存在部门利益之争的说法。
中高空防空及反导力量建设是空军甚至二炮的事,该代表既然是军参谋长了,不会连这也不明白。

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谁都知道现代战争是体系对抗,加强自己空军、尤其是航空兵建设是根本
但是对除了美国以外的世界所有国家来说,至少在今后数十年内,一旦与美国对抗,是不太可能取得制空权的,甚至为己方地面部队提供空中力量掩护都难以做到(可参考朝鲜战争,到战争末期,中苏朝三个国家的米格-15数量不少了,但是。。。。),因此加强地面部队防空力量建设也是不得已的办法,总不能等着挨打吧,可参考伊拉克、南联盟、叙利亚的例子。
我军地面部队防空力量实在太弱,甚至比很多第三世界国家还差点,考虑到我们未来最危险的假想敌是美帝,大规模地面交战基本可以排除,因此宁愿少装备几辆99、96坦克,也一定要把防空力量搞起来。

至于飞机在高空投射依赖精确制导武器的问题,现代中低空防空导弹和高炮的一个主要功能就是拦截来袭的精确制导弹药,这本来就是地面防空力量分内的事!要知道,现在老美甚至把“密集阵”速射炮搬上了陆地,对炮弹、火箭弹进行拦截!!

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靠陆空进行防空与反导成本较高,需要布防的点太多,陆军机动能力太差,且有较多的死角

我的建议是在中低空进行无人机的防空与反导

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实践是检验真理的唯一标准。
一个军种配什么武器主要看敌人是谁?
如果主要敌人是机枪,就要以反机枪为主,如果主要敌人防空,就要以防飞机为主。
今后,各军种的主要敌人都是空军和远程导弹。所以,各军种都要有中高空导弹和反导导弹。美国空军那么厉害,拥有绝对制空权,也不忘这条实践铁律。美国陆军、海军的中高空防空导弹和反导导弹都比空军强(飞机除外)。
解放军空军那么差,中国陆军咋可能不要中高空导弹和反导导弹呢?明知现在陆军的主要敌人已经是空军和远程导弹,还自欺欺人的说中国陆军只需要机械化不需要防空的人,不是汉奸就是傻逼脑残。

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对官员:屁股决定脑袋
对代表:屁股决定议案
sigh...

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本帖最后由 renfeng 于 2012-3-11 20:24 编辑

这个怎么说呢,按说我军也有兵种利益之争,但是总的说来比老美的军种之争矛盾要小得多。。。

远远不到要为兵种之争出提案的程度。。。

所以,此次提出优先发展陆军防空反导力量是在全军的范围内优先,还是在陆军的范围内优先。。。

如果是在全军的范围内优先,我个人觉得陆军的防空反导显然是摆不上台面,但如果是在陆军的范围内提出,我认为这是一个早就该提出的提案了。。。而作为一位陆军集团军的参谋长提出在陆军范围内提出优先发展防空力量,也是其权责所在。。。
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但是在陆军中发展何种程度的防空力量,如何发展是个问题。。。

个人认为如果是反导,针对弹道导弹以及巡航导弹的话,这个任务性质跟空军,海军甚至和二炮贴的更近一些。。。比如海军的中华盾,空军地面防空的末端拦截,比如说陆盾系统,二炮发展固定的拦截基地都是很好的平台。。。而且这些系统各有特点,但是不适合陆军野战军的装备。。。

但是目前的陆军无论是防空体系还是编制均不适合当前的军事威胁。。。个人认为,陆军防空力量的发展主要目的还是为了保护陆军自身不受空中力量的威胁。。。就目前的陆军而言,防空力量要分为三个层次,最底层应以发展有自行搜索能力的弹炮合一的机动装甲平台为主,这种防空力量必须编制到最基层的主战单元,例如现在搞合成营,弹炮合一系统就应该下到营,如果以后搞合成连,就应该在合成连级别编入三四辆弹炮合一防空系统,这是陆军最底层的防空系统,用于末端防空,主要作战目标直升机、攻击机以及执行近距作战支援的战斗机。。。

中层应该是中空防空系统,编制于师旅一级,以获得三十到公里的防空覆盖,个人比较欣赏以色列的由空空导弹改装的分散式系统。。。

高层就是高空防空系统,之所以要用中高空防空系统,一是对陆军编制单元进行中低高空覆盖,二是,现在战机攻击距离远,往往在十几公里,几十公里即可发动攻击,所谓防御圈外投射。。。这种防空系统应以射程150-200公里的远程防空导弹为主。。。装备于军集团级一级。。。

这样陆军就形成了高空中空低空三层防空网,并对己方进行了全维防空。。。至于反导,甚至是反卫星,无论是从平台还是能力上,都不如海空二炮更近。。。
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至于陆军与空军的防空任务重叠问题,我认为并不矛盾。。。

陆军的防空系统是为了保护自己,空军的地面防空系统是为了国土防空,例如机场防空,例如要点防空,例如重点城市北京上海的防空,而海军的中华盾是个很好反导平台,而还有港口防空的任务。。。至于二炮应该还有反导和反卫星甚至太空站的任务。。。他们的防空任务各有侧重点,但是任务总的来说并不重叠,但是作战时要是需要做好协同问题。。。

再就是以后的整体的防空网络构建,个人认为应该成立一个防空司令部,一旦遭遇局部战争这个全国性质的防空司令部需要组建防空司令部,这个司令部不但要对各个兵种军种的防空力量进行技术指导,其主要任务还是要平时进行防空接口的标准化建设,战时要组建出一个全国全军甚至包括某些盟友的综合信息网络,无论是陆海空二炮,还是人力情报,盟国情报都需要在这个网络上进行信息滤析处理后合并,并把其空防信息按照各自部队的需求的不同发送到各自部队中去,形成信息网络,像我以前提倡的雷达网络,传感器网络实际上就是这样一种体现。。。这样,对于防空打击兵器而言,甚至不需要进行预警,就可早早的提前预知目标的来袭方向数量高度,以便于做出及时反应。。。

至于空军的战斗机防空,我认为对付陆地接壤的中小国家,无论是防空力量还是攻击力量都是足够的。。。但是我们的威胁不仅仅只有这些陆地接壤的中小国家。。。而很可能是海空战争,甚至是大某些大国支持授意下的局部战争。。。所以,我们可能会面对威胁,要远远比我们目前所看到的要强大得多。。。

而陆军发展保护自身的防空力量,空军才能从以前的专守防卫,像现在的攻防兼备发展。。。否则,连自己的陆军的都保护不了,何谈去主动出击???

防空力量的大力发展是必须的,是一定的。。。但是这个防空力量的能力我们要认识清楚,防空力量的作用不是在于能够打下多少架敌机,能够摧毁敌军的空中力量。。。而是抵消敌军的空中优势,使其对己方的活动不造成影响,保护己方。。。这对于弱势空军而言,更具实践意义,那就是防空是盾,空军是矛,只有盾能够保护自己,空军的矛才能够出击。。。
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但个人认为,这是一个很技术的问题,这拿到人代会上提出,到底有几个代表能够弄明白其中的意义???

实际上,这个提案的本质意义在于,我军存在是仅仅为了对付周边小国的,还是为了对付某些潜在敌意的超级大国的。。。

如果仅仅是为了对付周边小国的,我认为目前的军力都是超出的。。。但是为了保护自己合法合理权益不受潜在敌意的超级大国窥视,我认为目前的力量是远远不够的。。。
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1991年海湾战争时刻的巴格达,组织了有史以来最密集的防空网,短距地空导弹和高炮密度超越了越战顶峰时期的河内,它打下了多少飞机,拦截下了多少炮弹和导弹了?
美帝的百夫长(地基密集阵),以及天朝的陆盾山寨版,这种东西是针对小规模零星的突袭,用于伊拉克那种反游击模式还差不多,你真的指望它在大空袭中发挥作用?这种东东火控先进,加上雷达,价格不菲,经济上面根本无法推广,美帝投资了巨额用于C-RAM,它也就建立了几个作战连,其他全是雷达和火控系统,你说陆盾2000普及陆军,可行吗。以色利的铁穹可谓是此类武器行列中性能最好的,它面临加沙迫袭炮空袭的威胁最大,却迟迟不普及列装。干嘛?效益比太低,不合算,面临成千上万的炮弹炸弹,你咋去拦?还是那句话,消极防御是没意思的。如果说暂时还无法与美帝兵力对兵力直接对抗,可以用其他办法抵消其优势。瘫痪和摧毁其卫星系统,那么美帝精确打击优势就没了,网战可以对付它在C4ISR领域的优势,远距反辐射导弹针对预警机,这些战术措施要比陆军全军防空化有效的。。。。

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能拦截炮弹和导弹的防空导弹近距离防空导弹,其技术难度余中高空反导弹一样复杂,中国根本没有,被美国收拾的那几个国家更没有了,例如:利比亚军队也配备了成千上万具单兵防空导弹,防空效果是零。关键现在多数近距离防空导弹根本没用,科技含量太低,基本是外贸出口骗钱的货,配这种防空导弹和烧火棍差不多。

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1991年海湾战争时刻的巴格达,组织了有史以来最密集的防空网,短距地空导弹和高炮密度超越了越战顶峰时期的 ...
幻客 发表于 2012-3-11 22:59



    这个问题我以前曾在如何立足现有条件反隐形飞机的小文中提到过。。。那就是防空系统的意义不在于其能够打下多少架敌机,打下多少枚导弹,甚至不在于是否能够保护自己所保护的目标。。。防空系统的意义在于——存在,保持一个适当的压力。。。对于空中进攻者来说,只有完全摧毁瘫痪了防空系统,才能够肆无忌惮的进行战术空袭,这样不设防的空域才是最可怕的。。。而如果防空系统不被摧毁瘫痪,一直保持运行,保持一个适当的防御压力,这样空中进攻者一方就得千方百计的想办法摧毁防空系统,而不是进入下一个战术空袭的环节,因为在防空系统没有被摧毁之前,贸然进入战术空袭环节,即使摧毁了敌军大量的战术装备人员,也会遭受重大损失,以至于不能持续。。。所以,只要保持住防空系统的存在,就等于是延长了战争进程,把一场短期的空中战争拖为一场长期的地面战争。。。而这等于是间接保护了地面力量。。。所以防空系统第一位的任务在于生存,第二位的任务在于保持一个适当的防御压力。。。这个观点当然是个人独有的,和目前大多数防空策略均不相同。。。就像我提出的用吉普车搭载机枪与便携防空导弹进行游动伏击作战,就是这种思想的产物。。。

所以防空系统的意义在于干扰抵消空中优势者一方的对地攻击能力。。。这对于陆军是具有现实意义的。。。消极防御并不是没有意义,他的意义就在于保护陆军的自由行动,我相信,如果我们的陆军能够自由行动的话,世界上将没有什么常规力量能够挡得住。。。

具体到装备,像陆盾2000之类的防空单元,据个人分析,这应该是空军所属,主要用于拦截巡航导弹的防空单元,这种单元用于要地防空,以及游动设伏都是不错的,但是却不适合陆军的需求,前面说过,陆军的最基层装备应该是类似于俄国潘泽尔的弹炮合一系统,价格虽然很贵,但是也没有到了离谱的程度。。。其要装备于基层的主战单元。。。而且应该采用主战坦克一样的地盘,其装甲防护适合与一线部队共同行动,而不论是大仰角速射炮,可作为坦克很好的辅助火力。。。可换装的重型反坦克导弹,都可以轻易转换为地面作战。。。

至于像美军以色列搞得那些拦截火箭弹炮弹系统,我以前曾经说过以弹对弹的拦截模式,其实是仅仅增加了政治外交筹码而已,实际军事的意义是有限的。。。而激光拦截系统前景广阔,但是实用化的话,短期内还是难以看到的。。。所以,就目前来说,他们搞的那些用于预研,技术储备可以,但是短期内还看不到实用化。。。

至于瘫痪卫星,网站,反预警机等,这些反制措施看起来仿佛能够克制某些超级大国的空中优势。。。但是想必这些东西不是秘密,某超级大国应该也对这些东西进行加固防御,采取应对措施,真到实用的时候,还不一定效果如何。。。所以多管齐下,齐头并进才是正理。。。
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防空武器必须先解决有没有的问题,再解决能否满足质量的问题。这是一个问题的两个方面:
一、在从数量上解决有没有的问题的阶段。肯定会有相当大一个比例的防空武器,既无力攻击高空远距离先进战机,也无力拦截先进战机发射的导弹炸弹。它们就像枪炮时代后的刺刀匕首一样,原则上没啥战斗用途,但对贴身肉搏还是有一定威慑力的,顶多能攻击直升机和低空近距离飞机。这种武器实际只有战前威慑力,一打起来实际防空效果其实就是零。但是,只要没打起来,敌人是搞不清究竟它们的防空效果如何的?因此,这种导弹也必须有。即刺刀匕首还必须普及。实际也不浪费,不会真的毫无用途的,因为防空武器科技含量比攻陆武器高得多,即时不能防空,但必要时也可高效打击敌人陆军。
二、进入解决能否满足质量的阶段后,则必须大幅度加大科研力度。确保有一部分先进防空武器,既能攻击高空远距离先进战机,也能拦截先进战机发射的导弹炸弹。不要只算小钱,光图便宜永远也不可能有高科技防空武器。打个比喻:假设我们思维永远停留在歼6歼7便宜的思维上,倒是真节省,但空军永远也不可能有歼20。其实很多人不懂经济,又被军备竞赛拖垮苏联的谎言欺骗,总以为武器花钱不好。果真如此的话,美国早在在两次大战中倒闭了,咋可能大发战争横财?其实,他们不懂GDP,不懂啥是货币投放。就像一个不懂洲际导弹天生具备反导潜力的人,他缺乏常识,根本不信能把洲际导弹改造成反导导弹,更不懂达到美国科技水平后,这一改造难度非常小。同理,GDP和货币投放结合市场流动以后,即使组织几千万在沙漠里挖大坑玩业一样带动经济发展,一样拉动有用消费。因为此时的GDP有两面性,一面是毫无用途看似浪费的挖大坑,它就类似多投放货币。另一方面是挖大坑的人工资福利是有用的部分,其货币效应和市场效应同样能刺激全国各地的消费。啥意思?意思就是说军备竞赛也能拉动GDP,防空武器是最终产品,还是高科技。不仅能很多行业发展,还能提高一国经济的整体竞争力。

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其实,在主要敌人是空军的时代,给陆军营连排班配备防空武器这个问题根本没有争论必要。
不论用什么名义,科技的发展大迫使我们自觉不自觉的走上这条道路。即使美国那样有绝对制空权的国家,也一样在陆军营连排班配备防空武器。我们中国这样根本没有绝对制空权的国家,如果不这样做,再过10年别说对付美军。即使小小韩国越南空军也一样能半小时击毁一个集团军的主要武器(人家也有偷袭成功的可能)。

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回复 9# 女皇的特勤处


    在今后数十年都难以撼动美军空中优势的前提下,陆军尽可能加强防空力量建设,是为了在敌方空中威胁下有效地保存自己,而只有保存自己,才谈得上消灭敌人!!

我们这里讨论的陆军防空力量与空军的国土防空是两回事,在陆军作战行动中,空军那些庞大笨重的地空导弹无法伴随提供空中掩护,只能依靠自己尽可能加强防空力量!你认为现在装备接近二战水平的37、57、100毫米高炮,能掩护地面部队不挨打吗?

此外,我强调的是陆军防空力量可以参与、协助国土防空,并不是包办!因为未来战争主要形式是空袭与反空袭,一旦大规模地面战争打不起来(假如是我军与美军为敌手,就不太可能大规模地面交战),我方庞大的陆军地面防空力量也完全可以参与国土防空

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现在的关键问题是  轻型化的防空导弹 能否达到预期的目的... 考虑成本等诸多因素...

现在天朝的国力和规模,像苏联那样建立一支国土防空军,在规模上应该是可行的吧?这个可行性大家觉着如何?

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枪管间距30厘米,长3米、宽3米的方阵,排列100挺12.7毫米高射机枪
这种货色叫嚣傻逼脑残,确实是相当有喜感。女皇的特勤处 发表于 2012-3-13 00:55

真不明白世界咋有你这种傻逼白痴,你自己不会问问你的猪头?纵向的枪管,间距30厘米,3米长3米宽,不是100个枪管是几个?你丫是不是小学算术都不懂啊?

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我这3米长、宽3米的方阵是指车载100联装12.7机枪设想,方阵是一辆机枪车上的一块升降板,只有枪身机构,间距30厘米已经够宽松了。
不是你丫连想的步兵在阵地上构筑的机枪阵地,要有三脚架,还有射手副射手趴在一边。。。。
你的错误在于把我个人的车载100联装12.7机枪设想,理解成几百个射手在地面摆放上100挺12.7机枪了。懂吗?

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回复 18# .过客.

能拦截炮弹的近防系统,国外与国内早就有了,如美国的密集阵陆军版本,中国的730陆军版本

另说一下,外贸版的东西并不是糊弄人的东西,人家并不傻,印度买军火还货比多家,一个糊弄人的东西是不会有人要的,最多就是对其技术指标有所降低,或去掉部分人家不需要的功能,有些可能还是自已都还没有的新技术,如俄罗斯卖给印度的一些,他自已都没装备,只是将印度当成了小白鼠,但一旦技术成熟了,自己就会马上装备

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本帖最后由 .过客. 于 2012-3-13 22:27 编辑

你说的对
1、我也知道密集阵陆军版本,中国的730陆军可以拦截导弹炮弹,还有其它几种。以前这里讨论过。
2、我上面讲的“现在多数近距离防空导弹根本没用,科技含量太低,基本是外贸出口骗钱的货,配这种防空导弹和烧火棍差不多。”。是指单兵防空导弹。据我了解,除了英国星光单兵防空导弹,其他多数国家包括美国中国的单兵防空导弹都不能拦截导弹炮弹(巡航导弹除外)。特别利比亚进口的大量单兵防空导弹。

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卡扎菲政权从俄罗斯进口了800多具针-S(SA-24),这是老毛子最新的便携式防空导弹系统。英国参战的WAH-64武装直升机没装最先进的红外对抗系统,也没有损失一架。

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用导弹去拦截炮弹,就个本就有些不合理,陆军还是发展直瞄的武器好一些,其它的交给空军与防军军去解决
当然你会说以色列的铁穹拦截火箭弹的事,但那是在双方军事实力完全不对等的情况下

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我们是说单兵防空导弹,“铁穹”不是单兵防空导弹,它长3米,弹径160毫米,重90公斤。。。。
先进大中型防空导弹例如爱3改、红9等,基本都有拦截炮弹的潜力,因为炮弹是固定弹道、末端速度低,而大中型防空导弹一般都达5-7马赫,机动能力极强,如果想拦截炮弹在技术上都很容易实现。但是,为啥很少听说先进大中型防空导弹拦截炮弹的事?很简单:不值得!
即使用单兵防空导弹拦截炮弹也不值得。
其实,值得单兵防空导弹拦截的是先进战机发射的导弹和制导炸弹,因为飞机有限,飞机携带的导弹和制导炸弹数量有限,还要消耗油料,再加上制导炸弹的成本,远比单兵防空导弹高。我们提到单兵防空导弹不能拦截炮弹,实际是渴望研制一种能拦截导弹和炸弹的单兵防空导弹。

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严格说应该是目前多数单兵防空导弹不能拦截导弹炸弹,希望研制能拦截导弹炸弹的单兵防空导弹。
拦截导弹炮弹应该是笔误,因为这里出现炮弹一词不符合上下文的主要逻辑关系。

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犹太的防空体系是高技术结晶,效率及实战能力应属最强的。
以色列空天军司令部内设防空司令部,防空部队属于空军编制序列。以色列国防军北、中、南三个战区司令部内各有一个防空炮兵旅作为指挥部。基本作战单位是连,装备同样武器系统的防空连整编为防空营。
再见其防空网建设,循序多层次一体化原则,形成三位一体覆盖整个领空。
高空和弹道导弹防御为战略系统,由箭-2和研制中的箭-3构成。除了这两种高效能中端拦截弹之外,该系统还包括绿松L波段远程火控雷达,金椽战斗管理控制控制站。
中空和中高空防御兼带弹道导弹末端防御,目前用美式爱国者和霍克,将来换成犹太美帝合作搞的大卫投石索/魔棒,采用双模制导的两极火箭助推拦截弹制昏者(斯塔纳)。虽然可以作为短程弹道导弹防御,该系统的主要用途是拦截远程火箭弹和简易大气内飞行器(巡航导弹,无人机,等)。
针对大多数火箭弹和迫击炮弹的低空防御靠铁穹,该系统的火控雷达和战斗管理指控技术取自于蜘蛛防空导弹系统,加上廉价光电制导的塔米尔小型拦截弹。

以色列陆军野战防空则用美式毒刺,足够用了。没有哪个阿拉伯国家空军能伤及犹太陆军人员,搞重复建设属于浪费。

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你还好意思把这种小学测量常识当奇迹来争论?恰好证明你老师连小学算术是零分。还什么可以肯定间距30厘米,3米长3米宽,不是100个枪管?!你好好数数是几个?
不知道咋算?3米长3米宽是9万厘米,30厘米间距是900厘米,正好100分之一。这就是100个枪管的演算依据。

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据说,“塔米尔”拦截弹单价约为5万美元,假设单价属实的话,用它拦截普通炮弹是否合算?
一方面在反恐怖中是合算的,有巨大反恐意义。原因:
1、恐怖分子能发射到目标的普通炮弹有限,
2、一发普通炮弹可能炸死几个平民,西方1条人命可能值上百万美元
3、反恐怖投入巨大,单发“塔米尔”拦截弹造价与上述代价相比不算啥
另一方面在大规模战争中不合算,没有军事意义。原因是:
1、战争中发射普通炮弹数量巨大
2、大量普通炮弹实际无法命中目标
2、1发只有几百美元,1发塔米尔5万美元,无法持续上述普通炮弹
结论,只适合反恐

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单兵防空导弹的单价也是10万美元左右,即使能研制出拦截导弹炸弹炮弹的单兵防空导弹,在拦截炮弹时也没有军事意义,只有拦截空地导弹和制导炸弹时才有军事意义。因为它们单价比单兵防空导弹差不多。
由于先进战机具有远距离发射能力,如果研制不出拦截空地导弹和制导炸弹的单兵防空导弹,那么,用单兵防空导弹防御飞机的效果确实是零,即使大量配备也不可能摆脱利比亚军队的结局。

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所以 ,绕了一圈还得回到陆军是否配备中高空防空导弹方面来,如果不配,那么,陆军要再多防空编制也是零。只能吓唬人,不能真用来打仗。这样的军队不但吓唬不了敌人,还可能吓坏自己。
所以,我的看法必须配中高空防空导弹。证据是美国,人家有制空权,其陆军海军还主要配备中高空防空导弹。解放军没有制空权,其陆军没有理由不配大量中高空防空导弹。
至于价格,与战败相比,多贵都很便宜。况且,分10年配齐的话,每年花不了多少钱。中国的投资总额巨大,搞这点钱太容易,根本没有任何负担。

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就算配100个红旗9防空导弹营,每个营24辆个4联装发射车,96发导弹加1份备弹共192发。
100个导弹营19200发红旗9导弹。100个导弹营的总价格,包括雷达火控等整个系统的总价格按平均每枚红旗9导弹单价300万美元计算,也不过区区576亿美元约3800亿人民币,分10年配齐,平均每年380亿人民币。仅占中国过去3年平均每年固定资产投资的710分之一,微不足道。

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http://forum.home.news.cn/detail/89576956/1.html
2009年固定资产投资22.48万亿元
2010年固定资产投资27.81万亿元
2011年固定资产总投资31.11万亿
合计过去3年固定资产总投资81.4万亿元人民币,平均每年27万亿人民币
未来3年更多,我预测:
2012年固定资产总投资37万亿
2013年固定资产总投资45万亿
2014年固定资产总投资54万亿
合计未来3年固定资产总投资至少136万亿元,平均每年45万亿人民币

这震惊世界的巨大投资很多都没啥意义,分10年平均每年从中引导380亿人民币投资到陆军防空导弹领域,根本就是九牛一毛。军方如果会操作的话,不仅能偿还,还会有利润。

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如果使用国家开发银行30年期无息长贷(实际就是拨款改贷款,不让你白花起码要偿还本金)的话,军方每年连本带息支付13亿---130亿即可,第1年最少,每年只需13亿,第10年最多,起每年需付130亿。
开个玩笑,军方给陆军的军费中,把铺张浪费的钱节省下来都可以支付这笔钱。

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况且这钱是分10年借出,属于拨款改贷款,性质是投资,但又还本了,完全可由财政部替军方还。国家财政一年收入10万亿,每年拿出13亿---130亿解决陆军防空问题,是花小钱办大事,太合算!

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就算配100个红旗9防空导弹营,每个营24辆个4联装发射车,96发导弹加1份备弹共192发。
100个导弹营19200发红 ...
.过客. 发表于 2012-3-14 04:03



    过客兄,总感觉单独的累计有点简单了,10年600亿美元的话,按照6000万美元平摊一架歼10改或者歼11B的话,可以装备1000架。这个数量已经接近或大于某超级大国航母舰载机部队以及空军支援部队数量了,再加上原有的战机以及计划换装的战机,其规模足可以抗衡某超级大国的空中力量。①,如果是电磁绝对弱势倒置本国空中力量的全面崩溃的话,远程防空导弹不也面临这样的问题?②,生产能力的话,防空导弹生产如果是这样的话也面临扩大产能的问题?

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不管怎样计算,用制导武器去拦截简单的炸弹或未制导炸弹,本都是事倍功半的事,除非是守护价值极高的设施
以色列之所以要那样,是因他是个国土面积很小的国家,外围的任何一个国家随便扔个炸弹什么的都会有人员伤亡,大国则无需如此,只要有选择性拦截即可

且相对于新一代的高炮来说近距离导弹看不出有多大的优势
在近距离防御中新型高炮可拦截你所说的未制导炸弹,大口径炮弹,火箭弹,巡航导弹,飞机
相对于导弹来说距离一些,多目标拦截差一些,但可通过多设置高炮基地来达到这一点

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铁穹的拦截弹是西方同类武器中最廉价的,产量型塔米尔单价只有1.5万美刀,非5万美刀。
一个铁穹连有完整的一套雷达火控系统和战斗管理指挥中心,加上3部无人值守的遥控发射器,60枚待发拦截弹。
铁穹的火控系统优势在于它能依据火箭弹飞行轨迹来推算其大致落地点,只有是人口或财产会面临伤亡的情况下才发射拦截弹,而非无条件拦截。这样一来大大提高效益比,与来袭的火箭弹价格差距缩短了不少(虽然还是比火箭弹贵很多)。
犹太现在有3套铁穹连装备,但实际只部署了一个连,其他两个连装备如果实战需要才临时部署没有常备编制人员。上周巴以冲突,加沙方向朝以色列南方发射了约200枚火箭弹和迫击炮弹,铁穹发射了30枚塔米尔拦截弹,成功拦住23枚目标,成功率超过75%,算是很不错的战果了。
防空系统在内的昂贵武器多装备少部署以降低训练和维修成本,也是一个法子。

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你父母老师如果看到你为这个小学算数问题不停的汗啊奇迹啊的胡扯,一定羞的想找个地缝。你的错误很简单,你主要根本不懂米和厘米的换算关系,并且不懂间距30厘米是啥意思。连这种小学算数都不懂,你当然不信间距30厘米,3米长3米宽,是100个枪管了。
我告诉你:
1、因为1米等于100厘米,所以3米长3米宽等于是300厘米长、300厘米。
2、间距30厘米的意思,就是说从枪管中心虚线算起30厘米长、30厘米宽的面积。说白了1个30厘米长、30厘米宽的面积,放一个竖起的枪管。
3、300厘米长、300厘米宽的面积,一方面可以横向排列10个30厘米长、30厘米宽的面积;另一方面可以纵向排列10个30厘米长、30厘米宽的面积。两方面合计是100个30厘米长、30厘米宽的面积,正好100个竖起的枪管。

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铁穹的拦截弹是西方同类武器中最廉价的,产量型塔米尔单价只有1.5万美刀,非5万美刀。
一个铁穹连有完整的 ...
幻客 发表于 2012-3-14 23:06



    塔米尔批量单价只有1.5万美刀很低了,假设中国有这种技术,用来拦截5-10万美元的美国小口径炸弹非常合算.
问题以色列没这种对手

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过客兄,总感觉单独的累计有点简单了,10年600亿美元的话,按照6000万美元平摊一架歼10改或者歼11B的话,可以装备1000架。这个数量已经接近或大于某超级大国航母舰载机部队以及空军支援部队数量了,再加上原有的战机以及计划换装的战机,其规模足可以抗衡某超级大国的空中力量。①,如果是电磁绝对弱势倒置本国空中力量的全面崩溃的话,远程防空导弹不也面临这样的问题?②,生产能力的话,防空导弹生产如果是这样的话也面临扩大产能的问题?导航尖兵 发表于 2012-3-14 14:27


你的担心很难有道理,再好的事业起码也是6分利4分弊。陆军配高空远程防空导弹也一样。
各军种应当均衡发展,我们的空军还没经验。现在飞机刚有影子,但是缺乏小口径炸弹导弹,缺乏以空制陆经验,缺乏用空军对付周边国家的战略。即使有了飞机也难形成真正有效战斗力,所以必须加强陆军防空
况且,防空导弹营可以两用化,必要时刻发射制导火箭弹打击地面目标。
正是考虑到本国空军全面崩溃,才建议陆军配大量高空远程防空导弹,这可以延迟我们失败的时间n
高科技防空导弹是技术龙头,大面积扩大产能不仅有利军工,也能带动很多民用产业发射革命。这个行业最适合军用两用产业链。

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不管怎样计算,用制导武器去拦截简单的炸弹或未制导炸弹,本都是事倍功半的事,除非是守护价值极高的设施
以色列之所以要那样,是因他是个国土面积很小的国家,外围的任何一个国家随便扔个炸弹什么的都会有人员伤亡,大国则无需如此,只要有选择性拦截即可

且相对于新一代的高炮来说近距离导弹看不出有多大的优势
在近距离防御中新型高炮可拦截你所说的未制导炸弹,大口径炮弹,火箭弹,巡航导弹,飞机
相对于导弹来说距离一些,多目标拦截差一些,但可通过多设置高炮基地来达到这一点sz3000 发表于 2012-3-14 20:34

你说的很有道理。近距离应发挥弹炮合一防空系统作用。
不过:
1、有些防空导弹价格比空地制导炸弹便宜,遇到这种情况就合算
2、新一代高炮的未来也是发射炮射防空导弹

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本帖最后由 导航尖兵 于 2012-3-15 15:29 编辑
你的担心很难有道理,再好的事业起码也是6分利4分弊。陆军配高空远程防空导弹也一样。
各军种应当均衡 ...
.过客. 发表于 2012-3-15 10:09

过客兄....

   " 各军种应当均衡发展,我们的空军还没经验。现在飞机刚有影子,但是缺乏小口径炸弹导弹,缺乏以空制陆经验,缺乏用空军对付周边国家的战略。即使有了飞机也难形成真正有效战斗力,所以必须加强陆军防空.况且,防空导弹营可以两用化,必要时刻发射制导火箭弹打击地面目标。”  
这次讨论的,大量部署一线战机的首要任务是国土防空,在本土对抗假象势力空中力量,怎么说到以空制陆去了? 空军缺乏以空制陆经验和防空有什么必然的联系?

“正是考虑到本国空军全面崩溃,才建议陆军配大量高空远程防空导弹,这可以延迟我们失败的时间n”
如果对方强大到能立马击溃加强了1000架一线战机的某国防空力量,不见得大搞防空的陆军(部署100个防空导弹营)也不被击溃。

“高科技防空导弹是技术龙头,大面积扩大产能不仅有利军工,也能带动很多民用产业发射革命。这个行业最适合军用两用产业链。”扩大飞机产能难道就带不动?
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本帖最后由 导航尖兵 于 2012-3-15 15:40 编辑

其实感觉现阶段,不必要太在意反炮弹防空导弹的以至于他的成本问题。

某国的主要威胁还是敌对势力的空中力量,如飞机,巡航导弹,反辐射导弹等等。拦截炮弹现阶段对某国防空压力不是很大.......真有这类威胁的话,部署少量该系统用于特定地点的防御,就算效费比超低,也是很有价值的.

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讨论加强防空为啥提到以空制陆?
1、缺乏用空军对付周边国家的战略就意味我们不会像美国那样高度重视空军,反过来说明我们还是会保持大规模陆军。
2、可是一旦与美国西方翻脸,它们会千方百计加强周边国家的空军,必要时美国甚至可以向其出租空军,对我陆军造成致命威胁。
3、在此前提下,我们空军规模不够,陆军规模太大防空能力又小。当然必须加大防空军了。

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我没有说过本国空军被敌人空军消灭后,陆军如果配大量高空远程防空导弹就可以不被击溃的话。
我用的词是:“可以延迟我们失败的时间”,现在是盾不如矛的时代,本国空军如果被敌人空军消灭了,本国陆军防空力量无论多强大,迟早还会被敌人消灭的,只不过多活几天,给敌人空军造成损失更大一些而已。除非将来某个历史阶段矛不如盾的时代,这个结果是不会改变的。

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这都是一些陆军人员提出的,没有全局思维
我们有责任使中国的领土与人口相适应!

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我觉得还是飞机打飞机比较省事,给陆军配过多的防空雷达等东西,保障起来麻烦,天朝主要的防空兵部队隶属于空军,体制的问题,一时半会改不了,再说也没必要改,反正也不存在合成指挥员去指挥防空的情况,况且主要空情也都是空军系统提供,需要的话,配属空军防空导弹部队就完了。
位卑未敢忘忧国

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明明空军有反导体系,陆军再去重新建立,重复建设,一体化的思想还停留在口号上!!!警惕!!!
位卑未敢忘忧国

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[quote]你还好意思把这种小学测量常识当奇迹来争论?恰好证明你老师连小学算术是零分。还什么可以肯定间距30厘米, ...
.过客. 发表于 2012-3-14 02:18

应该是121根枪管

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你父母老师如果看到你为这个小学算数问题不停的汗啊奇迹啊的胡扯,一定羞的想找个地缝。你的错误很简单,你 ...
.过客. 发表于 2012-3-15 09:51



    不要再费劲了,121根枪管。你数数就知道了。间距为S1,长度为S2,可布置的枪管数量为S2/S1+1(如果S2能被S1整除的话)

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本帖最后由 .过客. 于 2012-6-12 21:46 编辑

瞎算啥呀?注意我给出的设计大前提!
我已经给出了设计大前提100管防空机枪,意思是只摆放100根枪管,多一根都不要!这就要求计算必须考虑两点:
1、横10行,纵10行,横10根枪管,纵10根枪管,当然100根枪管了。
2、无论纵横,最外一行朝外要流出10多厘米空间,正好使枪管两边都有放弹盒的空间。意思是3米长的空间,正好分成10个30厘米长的空间,使枪管居中方便左右挂弹盒。即3米长3米宽的外边必须留有10多厘米的空隙,不能占满。懂吗。
所以,根本不存在121根。你那是横11行、纵11行。你那是按11个没有体积的虚边数的,咋可能满足10个30厘米长30厘米宽的面积枪管居中的设计要求?咋在3米长之内内实现每根枪管左右都放弹盒的目的?

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