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探讨一下,二战日军四单位制师团是否源自拿破仑营方阵

本帖最后由 步兵连长 于 2012-10-1 22:25 编辑

拿破仑的战术方法一直为欧洲沿用,那么是否沿用到一战呢?
拿破仑在战术编组上创造了著名的所谓“营方阵”,就是用四个师组成一个方阵,分两路开进,每两个师一个军,两个军编为一个军团(具体叫法记不得了),通常由元帅级指挥。这样同一路可以前后呼应,两路之间又可以互相呼应,这样一个军团相对比较灵活同时又比较强壮,就算遭遇伏击,也很难被伏击歼灭,也很不容易遭遇重大损失,安全性很高。

一战的四单位师是否一直沿用这种方式,知道的能不能讲讲。拿破仑的师比较小,相当于日本旅团,军则相当于师团。

日本的师团战术,行军基本方式也是两路开进,四个单位前后左右互相呼应,和营方阵十分相似。这样一个师团要将其吃掉十分困难。

我个人理解,拿破仑的营方阵适合了他擅长的运动战法,并且是常常孤军深入敌境,打破了原来的硬碰硬战术。

而二战欧美等改为三角制师,其实是降低了师的等级,成为战术单位,这样一个师就很难独立进行战役,而只能执行战术任务了。而四单位的师,单独一个师就可以承担战役任务。

这样理解不知道对不对,有哪位知道的讲讲。

美军原来一个师也难以单独承担战役任务,而组建旅战斗队后,就可以了。
所以,方块制还是三角制,要看任务情形而定,是也不是?

欧洲历史上运动战很不发达,都是步兵方阵硬碰硬。还有骑兵战,弓箭战也不发达。
运动战的创始应该是著名的腓特烈大帝。为了实施运动战,腓特烈的步兵训练有素,可以在行进间发起攻击,进入战斗。
不擅长运动战,一直是欧洲军队的普遍弱点,所以,一旦遭遇擅长运动战的对手,就会很被动。运功战也造就许多名将,腓特烈大帝,拿破仑,隆美尔等,都是靠运动战建立功勋的。

当欧洲各国遭遇拿破仑;当英军在北非遭遇隆美尔,在东南亚遭遇日军;当美军在朝鲜半岛遭遇共军,在越南遭遇越共,都很被动。最后取胜还是依靠优势力量建立稳定战线,然后平推取得。而在越南因为无法建立这种战线,所以失败,失败的原因说起来是多方面的,但这是主要原因,因为越南是大陆国家,越共可以绕道老挝,柬埔寨,甚至泰国,渗透到美军后面,没完没了。

而欧洲缺乏运动战传统的原因就在于他们的国家都不大,缺乏运动战的空间,而且早期文明的发达之地是在南欧,都是半岛和山区,空间狭小,运动战很难打起来。地中海沿岸的中东和北非也是狭长地形,运动战缺乏用武之地。

闪电战不是运动战,是另外一个问题,闪电战也是一线平推,只是用闪电的力量,破其一点,然后迅速贯通,摧毁敌方整个战线。
而运动战是没有明确战线的情况下进行。

国共战争时期,国军搞整编,恢复师旅团结构,这个整编被认为是完全弱智的,在战场上运转不灵,大量被歼灭,其实可能不是这么简单。当初的考虑估计也是为了更加适合运动战,而吸取了日军的编组方法。
但问题在于,方块制必须整体行动才能发挥威力,而国军通常是将一个整编师分割使用,单独使用一个整编旅(约5000人)去承担方面任务,这样的一个整编旅就很脆弱,成为共军围歼的良好目标。而能够保持完整,统一行动的整编师,比如几个王牌,共军就很难办,到后来成为战场的支柱。所以,不能认为这个整编是彻底弱智,完全失败的。问题的实质是国军兵力太少,兵力分散使用导致脱离了初衷,而没有偏离初衷的则表现良好,国军的几大王牌战斗力之所以强,主要原因其实就是统一行动,不分兵,能发挥出整体的威力。

所以,是否可以认为:
方块制更加适合运动战,独立作战能力更强。特别是深入敌境遭遇伏击时,生存能力要顽强得多。
而三角制适合战线战,编组效率更高,可以提供更多的“棋子”,方便兵力运用。

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首先,连长兄想死你了,咋把帖子都删了,害我以为你注销论坛了。
其次,我想起了前苏联的独立装甲旅与装甲集团军的装甲排区别,装甲旅的装甲排是4车制,而装甲军的装甲排是3车制。装甲旅往往要深入敌军进行小股袭扰,部队要求独立作战能力强,采用类似飞机“主撩制”的做法,有个相互照应的过程。而装甲军的装甲车往往不具备独立作战能力,只有一个战术方向,三辆坦克组成的楔形成为最有效撕开敌军战线的“尖刀”。
再次,现在的美军师属战斗旅虽然不一定归这个师指挥,但一个师属编号了4个战斗旅,是否也有连长兄的用意?

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据我所知,团级合成最早是二战,美军搞的团战斗队,美军是不是最早不清楚,但开始较多运用应该是美军,到了朝鲜战争,团战斗队成为基本编组形式。

而营的合成,最早大规模应用可能是二战日军在中国战场,为了适应中国战场的特色情况,日军经常以一个大队为单位编组合成编队独立行动。

不过我这个贴不是讨论合成问题,而是讨论方块制和三角制的适用性问题。

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二战初期的美军也算是四单位制,一个师2万多人。下面两个旅四个步兵团

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三角制比方块制来说需要的资源少一些。二战美军方块制的步兵师22272人,三角制的师13472人。三个三角师也就是四万人左右,两个方块师超过四万人。但是三个三角师加起来有9个步兵团,2个方块师加起来就是8个步兵团。在相同人数之下,显然是三角师可以调动的单位比较多。

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方块制适合独立行动,三角制适合在更大规模的编制下协同作战。

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方塊師...編制太大不利後勤供給..
            在外線作戰態勢...除非兩路能配合...否則易被各個擊破.
            在內線作戰態勢...敵攻擊正面有兩團防禦..一團作預備隊..多一團沒啥作用
三角師..攻擊時..一團作尖子...突破...兩團掩護左右兩翼
       防禦時...兩團作正面防禦..一團充當預備隊

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本帖最后由 步兵连长 于 2012-10-2 17:38 编辑

回复 7# anman1986
我也是这么认为的。

方块制的好处:
1、有分兵余地。独立行动时,需要分兵的情况是很多的。方块制下可以分出一个单位去执行其它任务,作为主力的配合,而主力依然保持三个单位,阵势依然比较稳固。而三角制如果分出一个单位,剩下2个单位就显得很脆弱了,应付意外情况的能力就很差。
2、在敌情不明的情况下,方块制互相呼应的能力更强,因为可以形成二重僚长配合,战术变化更加丰富。
3、方块制可以形成四方的稳固阵型,没有漏洞,对伏击、突然袭击等意外情况的对抗能力强,而三角制总有一面缺乏保护,受到意外攻击时更容易崩溃。
4、方块制的占领效能更强,比三角制可增加一倍。一个四方形的面积等于两个三角形,多一个单位,就可以多占领一个三角型,面积扩大一倍。占领的地域大,回旋空间自然也大,好处很多。
5、方块制持续作战能力更强。增加一个单位,而持续作战能力增加一半。

这些优点,在独立承担战役任务时,是很有用的,不过用于战线战,在更高级编组下协同作战时,则用处不大,那个时候,三角制的优点就更加明显了。
日军在中国战场,大多以师团独立行动,这些优点得到充分表现:
日军的师团经常可以分兵;
日军的师团生存能力很强,即使被包围,要吃掉也是十分困难;
日军师团对应意外攻击的能力很强,很难被突袭击溃;
日军师团的作战空间很大;
日军师团的持续作战能力很强,往往在遭遇重大伤亡——比如伤亡过万后,依然有相当的战斗力,可以溃围而去。

而反观国军的师,就缺乏这些优点了,所以只能编组在军、路军、或者集团军这类更高级的编组下行动。美军的三角制师也有类似情况。
日军在武汉,只有一个11军,就可以指挥上十个师团,而美军在朝鲜,集团军下就必须编组军,统一指挥2个或更多一点的师,集团军直接指挥师就不行。

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回复 9# 步兵连长


    国军初期也是方块制的,二旅四团。更早的师三旅六团 三旅九团都有

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1945年秋支那派遣军投降之时,其大多数师团还是方块制:2旅团共计4个步兵联队。只有少数是辖3个独立步兵大队的缩小师团。
日军在中国战场的战绩突出,最主要的原因是国军过弱,与部队编制没有直接关系。事实上,战争后期日军作战力量很大一部分是在独立混成旅团的,相当于更小小型化的师团,具备合成兵种作战能力。

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本帖最后由 步兵连长 于 2012-10-2 22:38 编辑

回复 10# Loochoo


    国军早期是沿袭北洋军制,第四次围剿前,以师为独立的战役单位,一直是一个师为一路进剿。但到了四次围剿时,就改为三角制,将师降低为战术单位,然后是集中大兵团作战。

另:
方块制还有一个好处,就是指挥效能的提高。战术指挥的任务都由旅团长负责,师团长可以集中精力考虑作战方针问题,分析、判断、思考、决策。而三角制下的师长就很困难,其主要精力要用于战术指挥。
这样说,立刻会涉及到一个当前热点概念,就是增加了指挥层级,其实这个问题要全面地看:

其一,对日军而言,在师下面虽然是师旅团,但上面直接受集团军(日军的军相当于欧美军的集团军)指挥,当中省掉了相当于美军的军,总的层级是一样的。
其二,师内增加一级指挥层级,并不一定带来效率的降低。因为一方面,增加一个层级带来的时间消耗其实很小。一场战役的时间耗费通常是用天来计算的,一场战斗的时间耗费通常也是用小时计算,而传递一级命令的时间耗费是以分钟计算,所以问题其实并不大,事实上方块制实行了很长时间,也没人提出什么指挥层级多导致指挥不灵的问题。另一方面,师团制下,师团长对旅团长是任务式指挥,并不需要时时刻刻控制旅团长,所以他们之间的命令是很少的。师团部和旅团部之间传递的信息主要是各种参谋情报,这类信息由参谋系统的作业链自动完成,并不会增加指挥官的负担。而这类参谋信息也是可以越级共享的,不会造成额外的时间耗费。
其三,适当增加的指挥层级很多时候是一种必要,是一种合理分工。拿国军而言,师长之下就曾经设立步兵指挥官,欧美也曾经有这样的做法,这样做法其实就是希望在激烈的战斗中,把师长从具体的战术指挥中解放出来,从事大方向的思考,决策性的思考,而将具体的战术指挥交给其他的指挥官负责。
所以,战时日军的师团长看起来是比较悠闲的,经常可以离开指挥部,拿着望远镜这里逛逛,那里走走,就是因为他已经从繁重的具体战术指挥事务中解放出来了,而专注于决策问题。而旅团长就没有那么悠闲了,他必须时刻盯着第一线,实时控制。

美军现在的改制,也是将师改革为有能力独立承担战役任务的单位,美军现在的师长也已经不再承担具体的战术指挥工作,战时交给旅负责,需要指挥两个旅时,可由副师长负责协调,而师长主要负责思考作战方针、作战方向问题。

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美军最初的团级合成兵种战术单位有团战斗队(RCT)和战斗司令部(CC)两种形式,前者以步兵为中心,后者适用于装甲师。战斗司令部是“美军装甲部队之父”霞飞创立。二战欧洲战场后期,美军装甲师战时序列分为3个战斗司令部分别以A、B、C命名。直到1960以后,美军才开始采用旅编制。

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旅团级合成兵种战术单位在二战时期非常普遍,主要交战国都搞过。德军战斗大队(Kampfgruppen),英军战斗大队(Battlegroup),日军独立混成旅团、独立混成联队,美军团战斗队(Regimental Combat Team)、战斗司令部(Combat Command),等等。
其共同特点是临时编组、具备合成作战能力,灵活性强。此战术最早出现于一战德军使用的突击队(Sturmtruppen)战术,利用高机动强火力兵力搞突袭渗透。

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回复 12# 步兵连长

二战时代日本陆军的军相当于欧美的军(Corps),方面军相当于欧美的集团军(Army),总军相当于欧美的集团军群(Army Group)。
只是日军师团司令官和军司令官多为中将,属于同级别。另外,日军还有兵团建制,是临时编组的军级单位。例如硫磺岛战役时的小笠原兵团与第109师团之间的关系。
太平洋战场不同于中国战场,岛屿争夺战最大也不过师团建制部队,这种情况下师团司令官对其下属部队控制力还是很强的,并不是任务式指挥模式,师长只要下达意志即可。

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回复 12# 步兵连长


    国军当时是有三团制的师,不过不是主流。当时二旅四团 二旅五团 二旅六团 三旅七团 反正什么样的都有。开始整编为三角制是在39年的南岳军事会议上,取消了旅,直接下辖三个作战团。但是师有一个步兵指挥官代替原来的旅长。当时国军三角制的师还有一个野战补充团。总共是四个作战团。日军变为三单位制以后也有一个类似旅部的步兵团部。对于国军来说,加强后勤保障支援火力比什么三单位制四单位制重要的多。一个师只有十几门乃至几门75山炮 的时候跟日军拥有64门山野榴炮无论是四单位制师团比 还是拥有40门山野榴炮的三单位制师团比 都是不占优势。而且日军有时候还加强炮兵联队甚至重炮兵联队乃至旅团的时候,国军就更没有优势了。国军的落后不仅仅是三单位制还是四单位制的问题,是整个火力后勤支援保障战损补充体系的落后。单单是一个编制解决不了多少问题。国军多数部队都是不满编的,一个师六千来人是常有的事情。这样的情况下就只能以军为单位。以师为战役单位的话太过于薄弱,才几千人。军的话几个师也有几万人。日军的补充机制比较好,战损能够快速恢复。武汉会战时候的106师团在万家岭被重创,但是后来的南昌会战还是恢复实力。所以就能以师团为战役单位。而国军补充机制不行,所以只能以军为战役单位。战损的残师只能充当战术单位。

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本帖最后由 anman1986 于 2012-10-2 23:31 编辑

我同意楼上的,另外有几个问题:
1.现在的师部一般都有个前指把,以前有吗?跟以前的旅部又或者什么步兵团部、步兵指挥官作用上有何异同?
2.幻客兄,我看到美陆军战区集团军内部编成有一个战役指挥所(OCP),那么为什么还要有陆军军部呢?不矛盾吗?战役时指挥关系如何?

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说到底,战斗力主要来源是装备、人员、训练、战术。编制优化可能有点作用,但绝不是主导作用。

美军战区集团军的前敌指指挥力度不久军部,它本身不能达到指挥若干个师参与战役级别的作战行动。战区集团军是我们的习惯用语,老美自己用语是“陆军军种司令部”(army component command),它所肩负的政治性角色过多,起到外交和国际合作方面的任务。野战集团军(field army),就不一样了。今年年初之时驻韩的第8集团军被剥夺了陆军军种司令部角色,驻韩美军陆军军种司令部改为太平洋集团局担当。第8集团军重新整编为作战用途的野战集团军性质,全美军也就只剩它一个了。它的作战指控水平能力与军部相当。

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那么战区集团军中的战役指挥所(OCP)还有存在的价值吗?不直接使用军部或者师部更好?

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有些情况下,特别是非作战性质的行动,最好不要动用纯战术或战役指挥部。

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先说一下,国民党军改三角制是因为江西剿匪经验,三单位制比较灵活。后来内战整编则是军缩编师、师缩编为旅,编制为三旅六团,起因是国共协议裁军计划,国民党保留90个师,政治因素。
日军和国民党军装备、训练、士气都不在一个档次上,那战例很难说明编制问题。

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然后,增加一个层级并不是只增加一个命令转达机构,师安排各旅如何行动,旅安排各团如何行动,而不是师直接下命令给旅,你部二个团如何如何行动,旅只负责转达就可以了。这样的旅显然是多余的。

180师的悲剧就是因为多了兵团这一级,有的兵团对下属各军是做出了妥善安排,有的只是转发命令,并不安排,导致撤退无序混乱。

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有些情况下,特别是非作战性质的行动,最好不要动用纯战术或战役指挥部。
幻客 发表于 2012-10-3 00:47



    军事组织执行非作战行动?
    指那些?
    需要战役指挥所这么高的级别吗?
    国务院驻各国大使馆不能行使这些职能吗?看来我又要温习美国政府结构了

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国内外大灾,美军都是动员陆军军种司令部(战区集团局内)的。一般惯例是用OCP为核心组织联合特遣部队来应付非军事作战的突发性事件。军部和师部则用于军事行动部署。第8集团军是野战军,是特例,它是专注于作战指挥。
如果抢险救灾需要军队参与支持,咋可能要求外交人员领头指挥呢。在美国国内,军民救灾是军队(主要还是通过灾区所在的国民警卫队,现役部队出动机会很少)与FEMA配合。国外则基本上就是美军自行与盟国军政当局合作。去年日本大地震,美陆军参与者是太平洋集团军及其下属的驻日美陆军。

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回复 21# @湘军统领


    当时国军很多师都吃空额,一个师也就几千人。一个定额八千人的师实际六千人不到的比比皆是。与其顶着个8000人师的编制给军饷不如整编为6000人的旅。

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回复 26# 法郎书斋


    国军缺额的问题比实行三单位制还是四单位制大多了。不满编的话实行什么编制实力都无法达到想要的效果

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回复 24# 幻客


    空军、海军也是这样的吗?还是专指陆军集团军?

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抢险救灾类的非军事行动一直是陆军充当主角,即使名为“联合特遣部队”通常也是陆军提供指挥部和主要人员。

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第二次中日战争时期,国军战役级编制层次过多,战区之下集团军,集团军之下军。集团军和军完全可以合并,直辖师。GCD的第18集团军(八路军)就是直辖师,跳跃军一级,比较合理。当然以当时国军内部派系政治实情,要整编比登天还难,许多杂牌军老大肯定不愿意降级或退位。

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本帖最后由 导航尖兵 于 2012-10-4 23:08 编辑

八路军(后来改为18路集团军)直辖师,也是没办法只给了 3个师的番号..

歪个楼,天朝敌后战场的部分改编的“小团大连”倒真是适应游击战准备的..这个改编的比较有针对性..

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回复 30# 幻客


    明白了,谢谢

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八路军(后来改为18路集团军)直辖师,也是没办法只给了 3个师的番号..

歪个楼,天朝敌后战场的部分改编的“小团大连”倒真是适应游击战准备的..这个改编的比较有针对性..
导航尖兵 发表于 2012-10-4 23:01



    这种“小团大连”取消营级才是师改旅应该选择的道路

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小团大连不适合正规军队建设。连长是少尉级军官,缺乏足够的指挥经验。

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整个抗战期间,日军把整个中国大陆划分为1个完整的战区,只设1个总军(支那派遣军)。与之相应的国军居然有10个战区!相当于日军以1个集团军群对抗国军10个集团军群,可见国军序列混乱杂多。

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回复 35# 幻客


    一般的连长都是上尉吧,国军里技术兵种的连长是少校,诸如骑兵之类的。

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回复 36# 幻客


    国军番号虽然多,但是实际员额少的很。补充是非常的无力

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打错别字,连长多为上尉。但上尉能带100多号人也差不多了。两三百人编制的大连不适合。空军飞行员不过也是上尉和中尉,只管飞自己的飞机。

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回复 38# Loochoo


这恰恰就是国军混乱战斗力弱的原因之一。番号部队过多过杂,建制单位却严重缺乏,无法集中兵力优势,更不便于理顺作战指挥,常常是一团糟,乌合之众。表面看来有那么多集团军啊,军啊,师啊,好多哦,好碉堡哦,实际呢。

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本帖最后由 导航尖兵 于 2012-10-5 10:30 编辑

所谓整理师是根据1934年12月整军计划分批进行编组,未轮到编组部队根据1932年6月军委会颁布的《陆军师暂行编制表》的四团制师为标准进行整理,故名整理师。这种师编制为两旅四团,师直属骑兵1个连、炮兵1个团、工兵、通信、辎重各1个营、卫生队1个、特务连1个。
  1936年,军事委员会对整军方案作了进一步的规划,确立了减少大单位、充实小单位特别是充实团以下部队的战斗力以及人事、经费等方面的整军原则,根据这一规划整编的部队称为二十五年调整师(1936年即民国二十五年),初步计划年内完成20个师的整编。
  整编先从中央系和东北军中开始,中央系37个师共186个团,除正在围剿红军的一线部队外,其余部队一律改为四团制的整理师。各军师直属的骑兵、炮兵、工兵等兵种,则集中进行整训。预定中央系参与整军的135个团中先整编出18个四团制的整理师,再将其余63个团合编为32个团,在此基础上组建8个新编师,新编师基本上以2个整理团合并为1个团。
  东北军18个师54个团计划整军为10个整理师(由原来40个团组成)和2个新编师(由原来8个团组成)。
.................................................................................................................................................
     军、师番号对于地方军阀来说就是命根子,是扩军的资本...宁愿人少也不原被整编...倒是中央喜欢趁机撤销番号...这已经超出单纯的军事目的了...
    其实有时候编制改革和政治是紧密联系的,日本那边个别代表各地势力的师团、旅团建制也是参差不齐。

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抗战初期最重要的战役之一:武汉会战。日军出动35万,主力部队不过9个师团,国军出动110万,居然组织了120个(!)师先后参战,最后还是大败。万家岭之战,中方以10万多兵力围剿日106师团,全歼其大部,据说只有1500人突围。但一年后的南昌会战,106师团却是小日本主力师之一,很怀疑中方全歼的说法。

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本帖最后由 导航尖兵 于 2012-10-5 10:28 编辑
抗战初期最重要的战役之一:武汉会战。日军出动35万,主力部队不过9个师团,国军出动110万,居然组织了120个 ...
幻客 发表于 2012-10-5 10:22

   有说是1500人逃走,从所属的本土地区直接补充兵员,修补了半年。日本前期补充体制好....

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日军师团学德国的,是从特定的地方设立并招募兵员,这个不错。但小日本国力有限,是不可能无限制的补充战损部队的。一个远在中国内陆的师团,被全歼,一年后就能恢复实力,是坑爹吧,用脑子想想就不对。所谓被全歼是带水分的,重创可能。

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本帖最后由 导航尖兵 于 2012-10-5 11:03 编辑

106师团本来就是特设师团(预备役部队),非主力师团..核心是第六师团驻日本本土的人员,主要是抽调预备役。

第106师团的士兵,来自于南九州的熊本、大分、鹿儿岛、宫崎四县,该师团于1938年5月20日才在熊本编成,随即便装船运往华中,参加武汉会战。大概四分之三的人投入万家岭战役,按照中方说法只有1500人逃出来。

1500人逃了出来,加上未投入战斗的兵员,再加上第六师团本土人员和预备役的框架在那里,一年后再次以106师团编成参战,也不是不可能的事。

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回复 43# 幻客


    好像开始的说法也就是歼灭了个136旅团,106师团阵亡三千多 负伤八千多。生病减员比战斗伤亡要多

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回复 41# 幻客


    40个集团军,多的上百万,少的几万人。这点非常不统一,杂乱无章

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回复 46# 导航尖兵


  106师团共战死3321名,其中大队长以上12名,战伤4085名,共战斗伤亡7406名,非战斗减员9905名,共17311名。 虽然减员很多,但是非战斗减员主要是生病。还是可以恢复的。日本补充机制可以补充,有师团管区这类的

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熊本师管区的主力部队是6师团,为好几个师团提供兵员补充,106师团是其中之一,它是特设师团,以预备役为主的乙种部队,战备状态和战斗力应该是低于常备师团性质的6师团,但部队编制相差不大。106师团也是四单位制,辖2旅团计4个步兵联队,配以骑兵,炮兵,工兵,輜重联队,具备完整的合成作战能力。

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回复 51# 法郎书斋

那么国军连这个水平都没有。

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话不能这么说。朝战之时,共军比起美军火力如何呢。兵力优势共军还不及国军面对日军的。片面强调日军装备优势是国军用草纸遮面的借口,从来不提自己短处。部队混乱,指挥无能,军心低落,军纪差劲甚至还不如鬼子。当年炸黄河造成人为水灾来抵御日军,死掉数十万老百姓,数百万灾民。这个若放在别国,指挥官早给毙了,这就是国军战术啊。

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如果日军不需要考虑太平洋战争,不需要关东军对付老毛子威胁,全力投入兵力侵华,老蒋的重庆老窝早就被断掉了,在往西面跑,到西藏去抗日?

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日本若完全没有南进意图,不与美国争霸太平洋,也不要考虑任何来自苏俄威胁。南方军和关东军全部投在中国战场,我是不看好重庆政府的。鬼子可能无法占领整个中国,但彻底击败国民政府的实力是肯定的。

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打错别字,连长多为上尉。但上尉能带100多号人也差不多了。两三百人编制的大连不适合。空军飞行员不过也是上 ...
幻客 发表于 2012-10-5 09:37

     不是把,上尉一般也30多岁了,带了个200人左右不算多(300确实多了点)。部队跟地方公司不一样,将军带兵上万人,是不是到了地方就能管好一个1000人的企业呢?部队管理人数偏多很正常的。不行的话找个35岁左右的少校连长也可以啊,团长一般是上校,直割连队为少校也不为过啊。
      我是从实际出发,PLA的营部本身就弱,相当于团部的派出机构,再加之团、连一般比营更具有历史传统,保留团、连阻力更小(听过老虎团、钢八连 ,听说过红七营没有?)。何况一个120~150人左右的“大连”,6个“大连”一个“小团”也才800~900人,这个“小团”大致相当于美军一个营,以此为基础进行师改旅,是不是效果更好?

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回复 53# 法郎书斋


    美械师这个师是指的是整编师吧。如果是对应整编旅那个师只有8~12门山炮了

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回复 59# 法郎书斋


    当时搞定的前提是国军全部集结,让日军毕功于一役。但是国军必然不会这样愚蠢,而是采取的是节节抵抗的策略。维持庞大的占领区也是很困难的事情,哪怕是东北巩固也花了好几年。更别说中国了,光在东北那么混乱的情况下占了都花了半年。如果占领中国的话半年断无可能

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回复 58# 幻客


    日本人这样只会陷入一个更大的泥潭当中,而且不打太平洋战争日本人能获得的资源非常少。入侵中国关内对日本来说是个死循环,取得的胜利越多,占领的地盘就越大,维持的成本就要高很多。最后必然会撤军让国共自己慢慢打。只是日本人很愚蠢,没有长远的目标。七七事变 淞沪会战的时候就是要承认伪满洲国 内蒙古 准 独 立 取缔反 日。后面打下南京就多了设定非军事地区 赔偿 签订贸易协定等等。等到武汉会战后 迫降无法达到 就和谈退出关内之类的。但是日本人又愚蠢的扶持了一个汪兆铭政权,使得蒋不得不继续打下去。日本人没有长远的计划,率性而为。走一步是一步,所以最后就完蛋了

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回复  @湘军统领


    当时国军很多师都吃空额,一个师也就几千人。一个定额八千人的师实际六千人不到 ...
Loochoo 发表于 2012-10-4 08:20



   整编的依据是国共协议,国军缩编为90个师,共军缩编为18个师,保持一比五的比例,一直裁到60个师,保持50:10的比例。目的首先应该是为了削减经济负担,其次是削弱其它军系包括共军战力,最后才是充实和提高中央军战力。

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日军入侵中国目的是资源,控制中东部地区已经达到了目的,深入西部完全没有必要,拿下重庆也并不意味着结束中国的抵抗,所以日军关东军等部的主力不会投入到对中国的最后一击中去。

拿下中东部后,日本的目标已经变成了石油,中国无法提供。美国耍了些小花样,战前派人考察东北说这地方没油。

所以继续深入中国西部是没有意义的、得不偿失的、需要较高维持成本的。

相反只动用不到百万派遣军就可以稳定战线,对抗近五百万国共联军,主力用于其它方向,这是相当划得来的。

事实上中国战线非常稳定,尽管在长沙一线受挫,但日军不但能维持战线稳定还能不断发动小规模攻势,增兵之后还可以发动打通交通线的一号作战。

直到末期这条战线仍然相当稳固...

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回复 64# @湘军统领


    不过裁掉了几百万人,对他们的安置又没做好,搞得这些人都走向国军的对立面了

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本帖最后由 导航尖兵 于 2012-10-5 22:21 编辑

没有如果,二战前的日本就是岛国心态,赌徒心态,甲午战争他征服了朝鲜踩死了天朝,日俄战争他称霸了远东,尝到甜头,一直顺风顺水的他们,称霸太平洋迟早是他们的目标..............走一步算一步..赢了赚,输了把本都赔了..

咱事后诸葛亮一下..要是鬼子没有发动全面侵华战争,坐拥朝鲜半岛和东三省,再苦心经营牢固统治十几二十年..那底子更厚了..  没有如果的...

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日军击溃国民政府,不等于要全面占领中国啊。以日本兵力资源是不可能占领中国全境的,但这不代表了国军靠实力抵御了日军侵占。老蒋当年也不是提出“以空间换取时间”的口号,他所谓的时间无非就是等待美日交战。如果排除外来因素就中日两国对战,日本彻底打败国军正规部队是定局。国军内部本来也不是顽石一块,日军如果战绩逐步扩大,不排除老蒋妥协的可能性,KMT内部亲日的还是很多的,加上更多的墙头草。

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1939年南昌会战是日军首次在大陆作战同时集中使用装甲和炮兵的战例,石井战车集团和野战重炮兵第6旅团分别聚集了130辆坦克和近200门火炮参战,急速攻克南昌并成功击退了国军反攻。

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以前一直认为二战蝗军炮兵最高级单位是联队,刚发现居然还有野战重炮兵旅团,而且多数为师属部队。野重炮5旅团和6旅团是军属炮兵性质,分别属于上海派遣军和第11军。

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还有一个问题,少数鬼子师不辖旅团,但编有3个步兵联队加骑兵联队,实际作战部队也是4个团级,这也算方块师吧。

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那都是丙种师团了把,占领区内扫荡用的,独立性较强,确实方块制好些

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没有这种说法。小日自己有是常备师团和特设师团两种。事实上,日军后期作战部队有很大一部分是编在独立混成旅团甚至独立混成联队的。

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百度百科的说法,有甲乙丙丁4种师团,幻客兄所说的常设师团就是甲种师团。


另外,我的号怎么在坛子里又不能黏贴了?

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本帖最后由 致命天鹅A 于 2012-10-8 10:01 编辑

抗战初期,国民党军编制极其混乱,指挥层级设置了战区->集团军->军团->军->师->旅->团,指挥层次设置过多,而且大多不满编,缺额极多,最典型的就是庞炳勋军团,庞炳勋部虽然名义上称军团,那只是个空架子,这是个小军团,只有第四十军一个军,第四十军也只有第三十九师一个师,第三十九师也只有第一一五旅、第一一六旅两个旅,加上炮、工、辎、通各营及军属通讯营、骑兵连、手枪连,合计不过1万余人。这给作战指挥带来了极大的不便,后来撤消了军团、旅两级,将师改编为三团制师。

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如果我没有记错的话,抗战初期国军的集团军和军团是属于同级别的,均为军的上级单位。庞炳勋的第3军团,胡宗南的第17军团,汤恩伯的第20军团,等均是如此。

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回复 71# 幻客


   骑兵联队也只有几百号人,类似的单位还有搜索联队。番号是团级的,实力是营级的

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回复 76# 幻客


    后期还出现了方面军这个编制,一二三四方面军。

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还有一个问题,少数鬼子师不辖旅团,但编有3个步兵联队加骑兵联队,实际作战部队也是4个团级,这也算方块师 ...
幻客 发表于 2012-10-7 22:43



   它的骑兵联队直辖中队

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