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回复 80# @湘军统领


    实际也就是个营级的单位,也说起来那种3+1类似的方块制也就是国军的拥有补充团的三角师。3+1算是方块制

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回复  幻客


    后期还出现了方面军这个编制,一二三四方面军。
Loochoo 发表于 2012-10-8 13:54


国军的方面军是于1944年后搞的,与战区属于同级,为1945年接受日军投降做准备。日军方面军则是介于总军和军之间的单位,相当于集团军。中国远征军(驻缅军)是另一个集团军级部队。

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孙立人的新1军算不算抗战期间国军最强的军?

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本帖最后由 导航尖兵 于 2012-10-9 09:51 编辑

新一军的前身是财政部税警总团...按投入和重视程度、规模来看,抗战初期的中央军校教导总队应该可以和他一比,兵员素质中央军校教导总队还要高于前者...

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关键是考核人员总数和武器质量的数据,否则,很多比较都是毫无意义的。
一、在人员武器基本一样历史时期,编制层次一样才有比较意义。
要么是师旅两级编制比较,1师2旅?还是1师3旅?
要么是师旅团三级编制比较,1师2旅4团?还是1师3旅9团?
这样才有比较意义。
当然,也特殊时候,团和旅的编制一样都是4000人左右,这个时候团和旅没有区别,1师3旅和一师3团是一样的,这个没有比较意义。

二、在武器大同小异的历史时期,人员编制太悬殊的师、军无法比较
例如:有5000人左右的师、1万人的左右的师、2万人左右的师、有4万人左右的师。
光比师的数量毫无意义,因为此时师和师是不一样的。
再如,有5000人左右的军、1万人的左右的军、2万人左右的军、有4万人左右的军。
光比师和军的编制名称大小也没有意义,因为此时师和军实际是一样的编制。

三,在武器差异悬殊的不同历史时期,不能进行相同层次的比较。

例如,冷战时期的美国陆军师1.6万人左右,下辖3个旅。现在的美国陆军旅4000人左右,一个师4个旅。能否说现在的美军师战斗力比冷战的师强大,原因是多1个旅的编制呢?绝对不能!这么说。
因为,现在美军战斗力强是武器导致的,武器差异使现在一个4000人旅的战斗力比冷战时期1.6万人师还强,所以,现在4个4000人的旅比过去4个1.6万人的师还厉害。

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回复 85# .过客.


    信息化以及制导弹药是一个关键。不过就部署能力来说是比一个师要强

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回复 83# 幻客


    装备上面来说确实可以算是最强的。驻印军是国军装备最好的部队

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回复 82# 幻客


    国军和日军的翻译貌似不同 army日军翻译是军 中国翻译是集团军 crop日本翻译成军团 中国翻译成军 集团军的话 国军的集团军被翻译成 Army Group   貌似这个英语里是指的集团军群 不过国军的军被翻译成army了 所以集团军就只能是Army Group

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回复  幻客


    国军和日军的翻译貌似不同 army日军翻译是军 中国翻译是集团军 crop日本翻译成军团 中 ...
Loochoo 发表于 2012-10-9 13:54


貌似原先中国师法日本,军对应的也是ARMY,集团军则用不伦不类的group army表示,新四军就出现过N4A的臂章。后来国民党败退台湾后,美国顾问团帮助整军,全套美式编制,连编制翻译上也从了美国,军的翻译就由army变成了crop,集团军则编成了army

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回复 89# 致命天鹅A


    现在国军有个编制叫军团翻译是army,对应的就是集团军

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军是corps,不是crop。
当代日本是把corps翻译为军团。二战时代的其陆军没有军团这种说法,师团之上是军,军之上是方面军,方面军之上是总军,分别相当于同时代欧美的division,corps,army,army group。至于特殊称谓的军,档次不一。上海派遣军只相当于军,而支那派遣军是总军级别了。
国军当年的集团军,共军现在的集团军,英文翻译为group army,注意并不是army group。而共军集团军,本质是corps。

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回复 91# 幻客


    八路军被翻译成 Eighth Route Army 也算是一种中国特色

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路军是国军抗战之前的另一种集团军性质单位,辖军或师。除了8路军,平津战役时期的宋哲元部29路军也比较有名。

小日本很有意思,二战之后许多军事用语都改变了,刻意与帝国时代决裂。参谋变为幕僚,步兵变为普通科,炮兵变为特科,陆军上将变为陆将,军变为方面队。好像是凡是带有军字样的称谓都可以避免。

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二战鬼子部队编制花样也很多,兵团就是一例。日军兵团有两种概念,一个是各师团的通称号(代号)。例如,第1师团=玉兵团。兵团的第二中概念是大量得到增强部队补充的加强师,作为临时组建的战役单位。例如,硫磺岛战役之时的第109师团加上其增援部队编成的小笠原兵团,而第109师团本身的通称号是胆兵团。作为战役单位的兵团通常是按照其驻地或者其指挥官命名。日军临时编制的联队级单位还有集团和支队,例如南昌会战之时的石井战车集团、瓜岛海战之时的东海林俊成支队(以第230步兵联队为核心的合成团级单位)。

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最近比较着迷东淫时代剧,2010版《十三刺客》看了好几遍。

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最出名是一木清直支队吧,主体是第七师团28联队。指挥官一木清直是在七七事变中具体开打的责任人,其人在日军中以自大狂妄闻名。瓜岛战役率领不到一千的先遣队登陆,直接往陆战一师的阵地撞,立马被秒杀

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瓜岛战役之时日军出动了不少“团战斗队性质”的支队:38师团步兵230联队为核心的东海林支队,第7师团步兵28联队为核心的一木支队,第18师团步兵124联队为核心的川口支队,等等。这种规模的作战部队比较适合岛屿争夺战。一木清直之所以有名,因为他所带领部队参加了泰纳鲁河口之战是瓜岛战役第一场大战,日军以惨败告终,日本陆军太平洋不败神话被打破。

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旅团级别的支队也存在过。1939年诺门坎事件之时的安冈支队,以第1战车团为核心(战车第3、第4两个联队),配以步兵(步兵第64联队大部、步兵第28联队第2大队)、炮兵(野战炮兵第13联队第2大队)、工兵独立工兵第24联队,全部队拥有数千名官兵,近百辆坦克和数百辆汽车,以掩护主攻的日军主力第23师团的左翼。当时指挥官安冈正臣已经是陆军少将了,相当于旅团长资格。

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回复 93# 幻客


    陆将是中将的军衔。三颗星。陆将补是两颗星。没有一颗星了。上将的话应该是陆上幕僚长才对

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回复 98# 幻客


    支队可大可小。小一点的话冈崎支队就是典型的小。

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回复 93# 幻客


    自卫队最开始是叫警察予备队,坦克叫特车。师当时叫管区队。后来变成保安队。最后是自卫队改编之后才有了师团等称呼

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1945年秋支那派遣军投降之时,其大多数师团还是方块制:2旅团共计4个步兵联队。只有少数是辖3个独立步兵大队 ...
幻客 发表于 2012-10-2 22:32



37年开战前,日本陆军一共有17个4联队制常设师团,开战后至1938年6月先后组建特设师团第101、104、106、108、109、110、114、116师团,“复活”第13、18师团,这样一共有27个4联队制师团,战争期间解散了5个特设师团/用它们的步兵联队去编组更多的步兵师团,仅保留22个4联队制常设/特设师团。

实际上,从1937年9月的第26师团开始,新编成的野战师团就都是三联队制师团了。至1945年7月,日军共编成3联队1炮兵联队制师团70个,3联队1炮兵队制师团6个,合计76个3联队制师团;占战时169个步兵师团总数的45%。

从1939年10月到1942年底,从22个四联队制常设/特设师团中各抽出1个步兵联队改制为三联队制师团;

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孙立人的新1军算不算抗战期间国军最强的军?
幻客 发表于 2012-10-9 00:04



不算,新一军(下辖新38师,新22师,新30师,第14师,第50师)由美军训练,美军提供装备,美军提供后勤供应,美军提供工兵支持,美军提供航空掩护、、、。国军中从来没有过这么大的军存在/北伐时除外。

日后到了东北,失去了美军的后勤支持和重装备补充,再也发挥不出火力优势了。

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回主题,
第一次世界大战前,方块师是欧洲步兵师的主流编制,法国,德国,俄罗斯,都采用2旅4团制。也正是在一战中,德国步兵师在战争中改成了三角师/节省出来的一个步兵团可以编成更多的步兵师/应对德国人力资源短缺问题。 主要推动力是步兵师机枪编制数的大幅度增长。(战前每个步兵师只有几十挺机枪,战争后期步兵师的机枪编制数达到300-400挺,四步兵团制步兵师的机枪数量可以到500挺以上。)

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路过学习

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关于诺门罕战役,近年来研究好像偏向于日军未败论,至少战场成绩超过苏军。苏军完全是靠武器兵力优势取得最终惨胜,伤亡数则超过日军。

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战役期间日军投入实际兵力不足3万,不过是第23师团和安岗支队,后者其实就是独立混成第1旅团撤销后改组的第1战车团,再从第23师团抽调部分步兵拼凑而成。苏军至少出动超过5万正规部队,坦克和火炮数量及弹药消耗量多于日军数倍。

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战役期间日军投入实际兵力不足3万,不过是第23师团和安岗支队,后者其实就是独立混成第1旅团撤销后改组的第 ...
幻客 发表于 2015-2-15 23:15



   记得还包括一部分第七师团的单位也参战了。。。。
1938年的张鼓峰事件,日本军方认为自己获胜,苏军不堪一击,对后来在诺门坎的决策,有很大影响。

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战役期间日军投入实际兵力不足3万,不过是第23师团和安岗支队,后者其实就是独立混成第1旅团撤销后改组的第 ...
幻客 发表于 2015-2-15 23:15



   张鼓峰参战的第19师团,诺门坎参战的第23师团,后来全被派到菲律宾,在吕宋岛战役中被美第6集团军重创,残部迎来终战。在南京积极制造大屠杀的第16师团,在莱特岛战役中被美军全歼。另外一个第6师团,被派到布干维尔岛,被美国-澳大利亚联军封锁两年,病饿而死大半。

最近查了一下书,太平洋战争中日军死亡最多的战役是44年的菲律宾战役,排名第二的是新几内亚战役,与美国-澳大利亚联军作战,死亡达到20万人。第三位是缅甸战场。其中在缅甸战场80%的损失发生于与英印军作战期间。威廉·斯利姆后来能接替蒙蒂当上总参谋长,不是没道理的

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回复 107# 幻客


    但是日本国力不行,诺门坎虽然数据上苏军损失大,但是生产生苏军恢复的快,别的不说二战10万门ZIS-3,日本的90野炮 38改 这些也就是千计。

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回复 76# 幻客


    军团是次于集团军的,国军的指挥链是战区 兵团 集团军 军团 军 师 旅 团 ,后面省掉了兵团 军团和旅

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记得还包括一部分第七师团的单位也参战了。。。。
1938年的张鼓峰事件,日本军方认为自己获胜,苏 ...
装甲迈尔 发表于 2015-2-16 00:06



第7师团向第23师团提供了步兵第26联队,向安冈支队提供了步兵第28联队某大队,第23师团的炮兵第13联队向安岗支队提供某大队,第24师团向安冈支队提供工兵第24联队。这样计算一下,诺门罕战役日军一方战斗序列将近但不足两个师团,只是装甲力量强些。

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张鼓峰参战的第19师团,诺门坎参战的第23师团,后来全被派到菲律宾,在吕宋岛战役中被美第6集团军 ...
装甲迈尔 发表于 2015-2-16 00:23


日军在缅甸向印度发动的ウ号作战,简直是愚蠢之极,第15军司令官牟田口廉也应该是日军历史上最蹩脚的高级将领了。

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2015-2-16 09:44 编辑
日军在缅甸向印度发动的ウ号作战,简直是愚蠢之极,第15军司令官牟田口廉也应该是日军历史上最蹩脚的高 ...
幻客 发表于 2015-2-16 09:32



   搞笑的是居然事后没有一个人出来承担责任 从大本营到南方军再到缅甸方面军,所有的幕僚与指挥官居然都能找得出为自己辩护的理由,而牟田口本人干脆不认为这就是败仗。。。。

英美军队评论旧日本军的指挥官是越是高层能力越差,不是没道理的。因为旧日本军队搞论资排辈的晋升制度,一些能力平庸者往往因为年资够就能被提拔到重要岗位,结果就是搞砸。其实二战后美国陆军也有此毛病。

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回复 113# 幻客


   日本其实在1944年才算是全面进入战争状态,军工生产达到高峰。但到1945年就因为美军的轰炸封锁而产量暴跌。
为扭转败局,日军在44中上旬年发动了几次带有“决战”意味的会战:

在中国战场发动了一号作战(豫湘桂会战);
在缅甸战场发动了乌号作战(英帕尔战役);
在太平洋战场发动了阿号作战(马里亚纳海战)

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只有一号作战是成功的,那么说明国军实在是垃圾中的垃圾。。。

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本帖最后由 导航尖兵 于 2015-2-16 11:26 编辑
回复  Loochoo


    路军在哪个等级?
6p22 发表于 2015-2-16 11:09



    路军是临时编制,高于军,类似于军团(如川军、西北军下辖多路军)。整编的时候一部分升编为集团军(如第八路军),一部分改编为军团。

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日军步兵营TOE

营部(3军官,34士兵)
营部连(4军官,106士兵)
大队炮排(1军官,54士兵,2门92步兵炮)

机枪连(4军官,170士兵,8-12挺92式重机枪)
连部(1军官,13士兵)
3×机枪排(1军官,45士兵)
弹药排(22士兵)

4×步兵连(4军官,177士兵)
连部(1军官,18士兵)
3X步兵排

步兵排,下属
排部(1军官,1士兵)
掷弹筒班(13人,3具掷弹筒)
3X步枪班(13人,每班一挺轻机枪)

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日本陆军联队
联队部
直属连
联队炮连(4门75毫米41式/94式山炮)
反坦克连(6门94式37毫米/1式47毫米反坦克炮)
3X步兵营(大队)

日本陆军师属炮兵
3X75毫米野战炮营(12门75毫米野战炮,因为新式90/95式野战炮产量少,大部分师团还是用老式的明治38年式野战炮)
一些精锐师团可能还会加强一个105榴弹炮营(12门炮)

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美国陆军步兵营二战后期TOE

营部(4军官)

营部连(5军官,117士兵)
连部(2军官,24士兵)
营部段(13士兵)
通讯排(1军官,22士兵)
弹药/工兵排(1军官,26士兵)
反坦克排(1军官,32士兵,3门37/57毫米反坦克炮,1挺0.5英寸机枪)

重武器连(8军官,158士兵)
连部(2军官,32士兵,1挺.50cal)
2X机枪排(1军官,35士兵,4挺.30机枪)
迫击炮排(4军官,56士兵,6门81毫米迫击炮)

3X步兵连(6军官,187士兵)
连部(2军官,33士兵)
武器排
3X步兵排

武器排
排部(1军官,5士兵,1挺.50机枪)
迫击炮段(17士兵,3门60炮)
机枪段(12士兵,2挺.30机枪)

步兵排
排部(1军官,4士兵)
3X步兵排(12人,1支BAR)

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美军步兵团
团部
团部连
勤务连
加农炮连(6门105毫米M3山炮)
反坦克连(9门57毫米M1反坦克炮)
3X步兵营

师属炮兵
3X轻型野战炮营(12门105毫米榴弹炮)
1X中型炮兵营(12门155毫米榴弹炮)
另外还经常得到一个坦克营(58辆)和一个坦克歼击营(36辆)的加强

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澳大利亚陆军步兵营TOE
营部(6军官,55士兵)

营部连(8军官,238士兵)
连部(1军官,13士兵)
信号排(1军官,31士兵)
中型机枪排(1军官,31士兵,4挺维克斯机枪)
迫击炮排(1军官,58士兵,8门3英寸迫击炮)
反坦克排(1军官,25士兵,4门2磅反坦克炮)
工兵排(1军官,39士兵)
管理排(2军官,41士兵)

4X步兵连(5军官,127士兵)
连部(2军官,13士兵)
3X步枪排

步枪排
排部(1军官,5士兵,1门2英寸迫击炮)
3X步兵班(11人,1挺布伦机枪)

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日本在明治维新前,萨摩、长州两藩主要是向英军学习陆战,后来向法军学习,因为普法战争法国战败,日军改向普鲁士学习,所以后来日本陆军的作战思想受德国的影响比较大,重视大兵团作战。在编制和武器上,也学习参考德军。二战期间,大本营专门派员赴德国考察坦克的战术运用和装备。对于楼主的问题,是否源自拿破仑,这个就要考察欧洲战史了。历史上,拿破仑统帅的法军曾胜于欧洲各国,所以在战败后各国也学习法军。那时军队作战采用方阵,是因为受火器性能限制,必须“排队枪毙”。近代时期,军队作战是不能像过去那样采用方阵。至于为什么采用四单位制,也许还是因为作战时增强兵力的需要,要知道,日军比较擅长的是侧翼包抄。
AMCLUB

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USMC的“F”系列营编制
营部连(16军官,197士兵)
营部(9军官,28士兵)
营部连连部(1军官,16士兵)
海军医护排(2军官,40士兵)
情报班(12士兵)
补给班(1军官,6士兵)
通讯排(1军官,39士兵)
迫击炮排(2军官,56士兵,4门81毫米迫击炮)

3X步枪连(7军官,前期228/后期240士兵)
连部(2军官,31士兵)
迫击炮段(1军官,19士兵)
轻机枪排
3X步枪排

轻机枪排
排部(1军官,4士兵)
3X机枪班(前期13人,后期17人,2挺.30机枪)

步枪排
排部(1军官,6士兵)
3X步枪班(13人,这个太熟悉了,不多说)

注:战争结尾阶段USMC还有一种“G”型编制,大体与F型类似,但在营一级增加了一个突击排(1军官,54士兵),专门装备火焰喷射器,火箭筒,爆破装备对付日军的坚固工事与洞穴。

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USMC团编制
团部与团部连
武器连(12门37毫米反坦克炮,4门75毫米山炮)
3X步兵营

师属炮兵
2X75毫米山炮营(12门)
2X105毫米榴弹炮营(12门)但后期多数陆战队师是全部装备了105毫米榴弹炮
另外还有一个坦克营(45辆坦克)支援

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这种平时纸面上规定的编制TOE并不能代表战时能够实现或维持。美军战损可以补充恢复,日军则做不到。这是关键所在。

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日制中型坦克,也就是后期的一式中战车和三式中战车还行,后者能与M4谢尔曼比比,但很讽刺的是,这些坦克产量极为有限不说,且因为战争后期日本缺乏海洋运输,无法把它们运送到海外战场使用,全部集中在国内投入所谓本土大决战,而这个决战最终没有发生日本就投降了,全部浪费。

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日制中型坦克,也就是后期的一式中战车和三式中战车还行,后者能与M4谢尔曼比比,但很讽刺的是,这些坦克产 ...
幻客 发表于 2015-2-16 23:03



   三式中战车还是不如M4A3E8(狂怒的主角)。。。。而且等到本土决战,美军的M26潘兴都可以大量参战了。。。。日本战时生产的重点是飞机,战败前其本土囤积了超过一万架自杀飞机(不过超过一半为教练机改装,性能很差,但另外有5000架正规作战飞机改装的自杀飞机)。。。。

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日军步兵营TOE

营部(3军官,34士兵)
营部连(4军官,106士兵)
大队炮排(1军官,54士兵,2门92步兵 ...
装甲迈尔 发表于 2015-2-16 17:32


日军后期的机枪口径7.7mm,92式重机和99式轻机都是这个。所谓重轻是指机枪本身重量区别,不是弹药区别。比起美军0.5cal重机,显然不足。还搞笑的是日军为轻机配置刺刀,打算举着它去冲锋陷阵?

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回复 130# 幻客
重机枪与轻机枪的最大分别是前者主要使用三脚架发射吧。。。。

   其实美军也有同样使用.30弹药的M1917/1919系列机枪的。。。不过美军经常把.30cal这种使用三脚架发射的家伙(按一般标准也应该称作“重机枪”)称作“轻机枪”罢了,分配到班组的BAR按美军称呼是“自动步枪”。。。。

英军的维克斯机枪同样使用与布伦式轻机枪和李恩菲尔德步枪相同的.303弹药,但英军称作“中型机枪”。。。而且英军的维克斯机枪编制长期遵循一战模式,与4.2in迫击炮统一集中到一个师属的机枪营。后来澳大利亚,新西兰部队发现实战中步兵常需要配属的机枪支援,就又拆开分到每个步兵营了(前面贴的澳大利亚军的编制即是如此)。。。。

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回复 127# 幻客


   日本战败时本土集结了大约400万军队,但只有~125万支步枪,也就是说三分之二的人需要和2800万国民义勇队一样用竹枪跟美军碰

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德军掷弹兵营TOE(1943年晚期)

营部(4军官,13士兵)
通讯排(25士兵)
营部段(35士兵)
机枪连
3X步枪连

机枪连
连部(1军官,19士兵)
连部段(29士兵)
120毫米迫击炮排(1军官,47士兵,4门120迫击炮)
3X机枪排(1军官,36士兵,4挺机枪,一般将一半的机枪在战时配属给下属连队)

步枪连(2军官,143士兵)
连部(1军官,11士兵)
连部段(13士兵)
80毫米迫击炮段(21士兵,2门80毫米迫击炮)
机枪段(18士兵,2挺机枪,似乎是营属机枪连分配)
3X步枪排

步枪排
排部(1军官,5士兵)
3X步枪班(9人,1挺轻机枪)

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回复  幻客


   日本战败时本土集结了大约400万军队,但只有~125万支步枪,也就是说三分之二的人需要和 ...
装甲迈尔 发表于 2015-2-17 01:18



    这个不能这样理解,因为军队里面战斗步兵本来就只有三分之一的样子。
大部分是技术兵种、后勤保障、指挥等。还有其他战斗兵种。
还有其他军种:海军、空军。

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回复 132# 装甲迈尔

国民义勇队好像不是武装的,演变为国民义勇战斗队之后才颁发武器,也远远没有达到2800万的原定目标,竹枪、木棒、倭刀类冷兵器补充枪械不足。论装备及战力,比起纳粹德国组织的人民冲锋队还差很多。

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昭和天皇本来是想搞玉碎亡国一拼的,但8月12日盟国对日本投降条件的回应宣称“日本国体将由日本民众自由决定”,而没有坚持废除天皇。这是日本决定无条件投降的根本因素,这个决定是昭和本人作出,完全是为己行为,客观上保留了日本民族。

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昭和天皇本来是想搞玉碎亡国一拼的,但8月12日盟国对日本投降条件的回应宣称“日本国体将由日本民众自由决定 ...
幻客 发表于 2015-2-18 00:40



   应该是一部分军部高层反对投降吧,因为这些人害怕战后被盟军追究战争罪。最后是主战与主和派僵持不下才有天皇出面决断。

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2015-2-18 01:17 编辑
回复  装甲迈尔

国民义勇队好像不是武装的,演变为国民义勇战斗队之后才颁发武器,也远远没有达到2800万 ...
幻客 发表于 2015-2-18 00:32



   日本的国民义勇队是连妇女都动员了。。。这个真的是比德国的人民冲锋队搞得还彻底。。。。武器真的就只有竹枪,弓箭,长刀,铁炮(火绳枪)之类的玩意了。。。。碰上美军真的就只有送菜了
如果美军发起登陆日本本土的“奥林匹克”与“小皇冠”行动,美军自身预计伤亡会达到50~100万人,但日本方面的死亡人数估计会超过1000万,所有的大城市将会被美军的轰炸与核武器攻击摧毁。

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