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白云,qwe等请进!

结合FY,先锋,CD几个论坛的东东

F22在最近的红旗军演中以大比分击败德国的台风,自身也被台风“击落”过几次。不过F22使用情况受到限制,飞行员抗荷服由于阻塞问题未启用,飞行性能受限,算不得十分公平。

09年阿联酋军演,阵风对猛禽,被剃了光头,在中距离上无法发现猛禽用ALR-94锁定自己,近距离空战只有少数几次侥幸躲过攻击
倒是阵风对台风战果还可以,按法国人的说法取得了优势

F-15E对台风,台风获胜,不过有说法是台风犯规,进球无效。。。按理说F15(升级过AESA,头瞄,AIM-9X)纸面性能不比台风差

超级大黄蜂似乎和阵风对练过,打了个平手。超级虫在低速占优,阵风飞得更快更高。

个人认为目前欧美现有战斗机排序如下
猛禽>台风=阵风>F15>超级虫=F16>塑料虫>幻影2000

不妥之处欢迎拍砖

其实,任何兵器不能单单看战力的。还需注意的是量产化。
就像星际争霸人族的大和舰或神族的航母,强固然强,但如果没有与此配套的量产和工业支撑。少数这类武器并不具备决定性意义。
又或像2战德系坦克固然不错,但苏联T34和美国谢尔曼由于工业和量产能力出众,最终还是更容易形成系统的战斗力。

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2012-10-4 17:13 编辑

苏联战斗机生产速度并不快,米格29也就1200架左右,苏27在解体前也就是500架左右

冷战时期北约战术空军一直在数量和质量上占优(包括海军航空兵和美国海军陆战队航空兵)逼得华约大力发展防空部队来弥补

补充一个,个人观点是JAS-39鹰狮应该略高于幻影2000的水平。

有个问题一直搞不清,波音宣传超级大黄蜂只要换用F414EPE,在配合机翼修改,就可以实现跨音速加速时间减半,这也太乐观了吧。

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这些演习,看看也就算了,不能太当真.
首先,空战最重要是态势感知能力,而不是所谓的近距格斗能力.
而这些演习,几乎不涉及态势感知方面的内容.
比如,苏-30在美国演习时连雷达都不开.

纯粹讨论近距格斗,通常国际联合演习,也是有很多限制,但透漏的很少.
比如,超级大黄蜂和阵风的某些演习,超级大黄蜂扮演的攻击角色,过载限制只有6G左右,还外挂一大堆去和阵风格斗.
很多时候,美军要输掉,甚至是政治任务.

纯粹论空战能力,F-15,F/A-18E/F作为美国空军,海军的空优主力.
不是台风阵风可以比较的.

F-15的飞行性能十分突出,虽然很老旧, 但也不会比双风差.
航电方面,不断升级,更是大大超过欧洲双风.
最近还有新一波的航电升级大计划.

F/A-18E/F的能量特性比较差,但是航电是超一流水准.
AESA,IDECM,IRST,JHMCS,AIM-120D,AIM-9X...应有尽有,态势感知远超过双风.

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F/A-18E/F的高速能力确实是弱点,主要是气动等设计的取向问题.
跨音速加速时间在换发后, 能够减半也是可能的,因为原来的成绩较差,所以提升比较容易.
但即使减半,还是不如F-16.

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阵风比台风,发动机是个先天的软肋...在台风换装雷达后,差距更大...

能量的话....现代化的F15C空优战斗机  应该比F15E战斗轰炸机 空战能力更好..应该区分开来...

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F-15E主要执行对地攻击任务,但是空战能力同样很强.
F-15E相对于F-15C的一大优势, 就是发动机更好.
它使用的F-100-PW-229或者F-110-GE-129, 推力比F-15C的大多了.
拆掉CFT之后,飞行性能是超过F-15C的.

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看看沙特F-15SA的豪华空优配置, 比美国当前的F-15E好多了.
秒杀欧洲双风.

APG-63(v)3
F-110-GE-129
Link-16
JHMCS
NVGS
AIM-9X
AIM-120C/7
Digital Electronic Warfare Systems (DEWS)
AN/AAS-42 Infrared Search and Track (IRST) Systems

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2012-10-5 00:12 编辑

嗯,是的。欧洲双风很多性能都停留于纸面上,比如AESA,阵风的M88-4增强版发动机。不过呢,不要太低估阵风台风,这两者同样有头瞄和大离轴角导弹,另外就是台风还具有一定的超音速巡航能力,仅仅次于猛禽
当然,如果考虑到态势感知,F22F35这类隐形飞机对双风是占绝对优势滴。。。

回过头来看,F15确实是经典,几十年前的老飞机在很多性能方面仍然不落后,比如爬升,加速这些能量机动指标

至于说美军演习放水,最典型的应该是F15在04年与印度苏30搞的了,纯粹是USAF要买F22的借口。。。。

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像超级大黄蜂这样的例子是否说明,舰载机如果不采用可变后掠翼,就无法兼顾高速拦截,爬升和低速着舰性能?个人看法是像阵风M这样未尝不可,着舰视野差的问题可以用EOTS这样的东西来解决.

超级大黄蜂的限制过载比较奇怪,波音说法是7.6G,但CD上的出现过一种说法是战时可以拓展到10G,只是USN为了节省维护成本,故意限制而已。F35C是不是也有类似情况?毕竟舰载机起降时要承受更大的冲击,没理由过载限制更小。

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本帖最后由 导航尖兵 于 2012-10-5 09:45 编辑

超级虫脱胎于大黄蜂,框架在那里,虽然放大不少,但是研制的时候有一个依据就是以前大黄蜂的一个原型(YF17改为F18的时候)已经有一种大号的论证版本..轻车熟路..

这个应该不能说明,毕竟F4这么一款成功的舰载机在那里.....SU33也没采用,这两种特别是后者高速拦截、爬升、低速着舰应该都不差...

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回复 1# 装甲迈尔
前面qwe说的不错,演习中的情况受初始设定很大影响,尤其是多国演习,更是有很多严格保密的东西,而这些东西恰恰是对空战结果产生决定性影响的因素。  我曾和一个飞SU27的飞行员聊过模拟空战的情况,他就说,其实他们模拟空战时的胜负很大程度上就看他那SU27翼尖的电子战荚舱的效果,一旦电子对抗失败,那么这场空战多半就不行了,而这在一国内部的空战中可以尽情发挥,当面对别国的战机时,除非实战,否则谁会事先将这些核心信息泄露出去。

因此这些多国演习必然的会根据亲疏远近来设置演习科目,和英国可以进行的演习必然的比和印度的俄国的要复杂激烈的多,不过基本来说和盟国的多半是类似目视距离内的格斗空战之类的,先设定一个初始态势,然后开始玩二战模式的狗斗,不同的是至少这种演练中头瞄和大离轴角导弹可以显一显身手,对狗斗产生较大影响。 当然和英法德等国的演习里是有超视距空战的。

迄今为止,F22在服役以来的7年里所被模拟击落的战例基本全都是这种状态下,因为只有这种状态才是F22优势最小的时候:隐身,AESA,电子战等等超强能力此时都暂时算是取消,而F22暂时没有装备头显和大离轴角格斗弹的缺点则可以被利用,再把空战初始状态设定的不利于F22一些, 其它战机确实就终于有了点机会,再加上F22暂时因为缺氧问题对抗荷服的限制, 因此真正让人惊讶的不是F22会被击落,而是即使在这样的条件下F22仍然拥有那么大的优势。

说回到F15、台风、阵风之间的空战,个人认为,虽然美英法等国已经算是很铁杆的了,但是它们之间的模拟空战仍然无法真正反映实际战场的情况,装备美国AESA和电子战设备的F15,仍然可以取得电磁空间作战的胜利,而一旦这个战场决出胜负,接下来就很可能又是一场猎火鸡。而且现代空战是:中距空战和近距格斗是不能像演习中那样分开的,双方在逐步接近的过程中,就已经开始激烈的对抗,先发现和锁定对方,先去的电子对抗优势的一方,可以先期实施攻击,而被攻击的一方将不得不进行激烈的机动以摆脱攻击并迅速损失能量,那么即使没有被击落,也将不知不觉中陷入格斗空战的极端不利的开局状态,而很难搬回局面。

当然,更扩展开来说,随着网络中心战的发展和成熟,F35这种隐身网络战机,每一架飞机都是一个传感器节点和火力投射节点,高危环境中的战机保持静默而由其它节点提供信息、A射B导等等战术将是常态,也就是说,一国的空中武力将是真正的信息整合的怪兽,决定空战结果的将是真正的系统对抗的结果,  传统的目视狗斗,以后很可能只是一个很边缘的更着重于基本功练习和视觉效果的科目了,

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大部分赞同楼上观点,不过,个人认为未来近距离空战不会很快消失

首先,像F22,F35这类隐形战机之间的空战,就无法避免进入狗斗。这些飞机除了具有良好的隐形能力之外,还有像ALR-94,ASQ-239这样BT的电子战系统,只要一接触到敌方电子信号,就会很快对其定位。这样一来,双方很可能会因为不愿意开雷达而直接进入狗斗

其次,个人看法是中距离导弹在现代电子战条件下命中率有限

当然以上观点是从美军料敌从宽角度出发的

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本帖最后由 tigerwhale 于 2012-10-13 07:32 编辑

先锋还可以看看,至于CD和FY那种五毛粪缸论坛就不要拿来贻笑大方了!
    所谓的那些空战模拟都只是游戏而已!老美独超一霸、优势太强,我深有体会,高中时如果人长的帅成绩好体育再好的话就最好低调,否则很遭人妒忌!
    老美需要给盟友面子,老美的“尼米兹”就曾经被印度的古董海鹞和埃及的R级破潜艇‘击沉’过,所谓的F-22被台风‘击落’相比还不算太离谱!
    至于集顶级传感器、顶级机载武器和顶级电子战能力于一身的F/A-18E/F除了F-22/35和最新配置的F-15C外,对峙其他任何一种战机就像猎火鸡一样,这一点是毫无疑问的!

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回复 10# 装甲迈尔
G limiter override的时候才有10G,正常情况是用不到的。其实都是正常G限制+1/3左右,9G的飞机G limiter override的时候就是12G了,前提是人不先晕......

用的G越少对寿命越有利这肯定什么情况下都是真理

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为了强化F/A-18E/F的空战能力, 而引入的IRST系统, 其载体为1个副油箱.
由于这个副油箱几乎不被抛弃,实际上降低了其飞行能力.
可见美国人看来,该系统带来的态势感知加强的好处, 大大超过了飞行性能的小损失.

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印象中CD空版还是可以的,陆版就太HKC了,FY完全是毛粉的天下啊

台风阵风还是可以对付超级大黄蜂的,前提是把纸面上的那些升级计划落实。法国空军这不刚接受第一架装备AESA的阵风吗,当然阵风还得把发动机给改改

台风的升级更落后,AESA记得是刚完成初步测试,好像德国版装备的还是老式APG-65,IRST只有英国版的有,对地攻击能力也有限,目前所能使用的精确制导武器种类很少,还不如老式狂风。

刚看过LM在竞标JSF是试验的一个模型图,太像J-20了,图过后发

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回复 18# 装甲迈尔
你记错了,APG-65的变形在90年代作为妥协德国就放弃了(不过APG-73难道今天也不是很高端的机扫雷达),PIRATE是任何Eurofighter变形都有的,RAF多的也基本只有激光警报。

RBE2-AA其实T/R模块也是米帝制的......不过为了落实对于MMRCA的承诺恐怕很着急弄个能用的AESA

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印象中CD空版还是可以的,陆版就太HKC了,FY完全是毛粉的天下啊

台风阵风还是可以对付超级大黄蜂的,前提 ...
装甲迈尔 发表于 2012-10-15 23:20



      在军用电子和空空导弹领域雷神是绝对的统治者,全世界范围内也只有诺格能够比划比划.
如果与台风空战,超级马王爷至少有一次shoot-look-shoo机会,而且台风还得在其雷达没有受到前者干扰的情况下才具备这样的机会。
      在视距内,台风可能凭借机动性上的优势弥补点与超级虫在AIM-9X II和精良火控等上的差距造成的劣势。
      至于对面攻击两者差距犹如天地。

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这个绝对了吧,BAE航空电子还是很不错的,F-35的ASQ-239不就是BAE承包的嘛。
当然,从总体上看,老美电子系统是绝对NO1的,法国德国得靠边站。举个例子,两伊战争时期伊朗的F14对阵伊拉克的幻影F1,雄猫在电子战上占优势,很多幻影稀里糊涂的就在超视距被打下了,连攻击是来自何方都不知道。。。

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可惜,BAE航电技术核心在于其北美子公司BAE Inc手中,英国母公司BAE plc无法获得。。。

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本帖最后由 白云居士 于 2012-10-17 10:44 编辑
这个绝对了吧,BAE航空电子还是很不错的,F-35的ASQ-239不就是BAE承包的嘛。
当然,从总体上看,老美电子系 ...
装甲迈尔 发表于 2012-10-17 10:06



承包F22的ALQ-94电子战系统的是美国的桑德斯公司,后来桑德斯被BAE兼并后,就以BAE北美的名义继续承接F35的ASQ-239系统,因此本质上美国战机的电子战系统的研发技术从没有离开过美国, BAE的兼并只涉及财务, 那些技术是换不了国籍的, 将来如果BAE财务出了问题把它出售,那么美国桑德斯就还是美国桑德斯,英国BAE还是英国BAE。

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电子战系统也许是最重要,保密也最高的航电系统了.
美国当年紧急调运F-15支援他国时, 首要工作就是删除原有的电子战系统.
电子战系统的评价,除基本技术外,各种算法以及信号数据库也是很关键的.
这两项,美国都遥遥领先.

比如同样是AESA, 对于阵风可能只是一部雷达而已.
而对于超级大黄蜂,则还是一部强大的电子战装备.

据说E/A-18G可以成功干扰F-22的雷达.
不过个人认为,这可能是美国自己拥有F-22的信号特征数据.

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本帖最后由 qwe2008 于 2012-10-17 20:59 编辑

超级大黄蜂还是不能小看的.
比起欧洲双风那一堆花里胡哨的所谓机动能力,波音所做的工作一般都是默默无闻,但绝对是收效显著.
比如隐身能力,澳大利亚购买时,曾宣称超级大黄蜂比双风要好很多.

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完全公平的竞争环境下,台风还是有优势的,因为客户普遍偏向于新货。澳大利亚是特例,它与美国战略盟友关系,加之多年使用F/A-18的经验,促使它选择范围狭窄。进口战机对绝大多数国家而言是投资最大的军事项目,需要全方位考虑。不仅仅是飞机的性能和价格,还得照顾到保障、训练等因素。售后服务的好坏极为重要。

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F-35配置的ASQ-329,比起F-22配置的ALR-94,要先进多少?

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回复 27# 幻客

性能上一般是反过来说......ALR-94的天线就是ASQ-239的几倍多......虽然都是被形容能够Geo-locate辐射源,我想程度还是有区别的。

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美国海军2013预算申请了近1000万美元用于开发AIM-9X Block III。2016年预计进入EMD阶段成为采办项目。相对于Block II,Block III型会有哪些具体升级?

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完全公平的竞争环境下,台风还是有优势的,因为客户普遍偏向于新货。澳大利亚是特例,它与美国战略盟友关系 ...
幻客 发表于 2012-10-17 22:14

其实美国在军售方面很多时候也是吃亏的, 真正“完全公平的竞争环境”里,美国军品会更占优势一些。 因为就军售而言,其它国家在武器的使用方面更少政治限制,在技术转让方面更宽松,在补偿贸易方面更慷慨。
典型如印度的战机招标,   印度迄今为止采购美国的军品主要都是非主战武器,如C-17、P-8A等,而在战斗机上顾虑颇多,生怕受制于美国,有损于其“大国尊严”和作战使用。

如果法国俄国等战机的销售像美国那样附加政治条件、限制技术转让,严禁源代码共享.....恐怕绝大部分武器生意都会被美国人抢走

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F-35的ASQ-239技术直接源自ALR-94,考虑到研制时间更晚,没理由性能不如啊。ASQ-239把ALR-94的30个天线减少到10个,一些性能数据,比如最大作用距离反而增加了。同时ASQ-239体积更小,可靠性更高。

就目前的性能来讲,APG-81肯定是比APG-77先进,光是工作模式就多很多,更重要的是,F35机载计算机处理能力比F22强太多了,对数据的处理速度更快,还可以实现F22目前所办不到的数据融合。

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个人猜测AIM-9Xblock3会采用的升级有推力更大的发动机以及更结实的弹体,提高射程和过载能力,也许会采用双波段红外探测器,提高目标探测识别能力

不清楚阵风的多频谱自防系统以及台风的DASS系统相较于美帝的ALR-56,ALR-94是啥水平?
欧洲这两种都是集雷达,导弹逼近,激光告警于一体,看上去技术水平还挺高的。

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回复 26# 幻客

其实F/A-18E/F完全是冷战后才开始发展的新型号,甚至比双风更晚.
双风只是拖拉严重而已.

当然F/A-18E/F的高速能力确实是一个问题,对于很多任务不适合.
同样的问题,其实F-35也有.

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回复 31# 装甲迈尔

技术先进和技术指标还是有差别的.
比如20年前的大货车,比现在的小货车装载能力还是更强,但技术落后很多.
F-35的技术更先进,但指标则未必.

比如AN/APG-77,探测单元比AN/APG-81多很多,对空探测能力更强是肯定的.
至于RWR被动探测系统,公开的很少,单机指标, 应该也还是F-22的更好.

但F-35的数据链能力和传感器完善程度远高于F-22.
比如探测到方位后,再用EOTS去扫描地面;甚至用多机进行三角定位,这就远远超过F-22了.

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这个绝对了吧,BAE航空电子还是很不错的,F-35的ASQ-239不就是BAE承包的嘛。
当然,从总体上看,老美电子系 ...
装甲迈尔 发表于 2012-10-17 10:06



      即使打利比亚这种相对于海湾战争时伊拉克和南联盟几乎不值一提的小老鼠,英法自吹的现进“双风”都需要老美提供完全的ISR和EA保护的服务。
      一向有着反美主义、坚持只用本国货的高卢鸡海空军的核心C4ISR装备—E-2F和E-3F都是地道的美国货!

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对的,双风的电子战只是自防御系统,搭载反辐射导弹也最多是执行F-16CJ的野鼬鼠任务。要想软硬结合压制整个防空系统还得EA-18G这种专业的飞机出马

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一直不解的一个问题,当初失败的波音X-32是否在加速爬升等能量机动性能上对LM的X-35占优?

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从X-32机翼来看,似乎更适合高速飞行

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回复 38# 装甲迈尔


那个厚度可一点也不适合......实际上当时的无尾三角翼在机动性能上和X-35比有相当的缺陷,尤其是低速,丢能量也更快,也是后来改回常规布局的原因之一(虽然波音说是海军自己改动标准了)。进气道加上blocker不说隐身能做到什么程度,对于推力是没有正面影响。X-32真正有机会比X-35强的大概是成本。

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看过一些资料,鬼子的F-2和阿联酋新引进的F-16E/F似乎没有挂装F-16常用的ALQ-184吊舱的照片

F-16.NET上的说法是这两者采用的是内置式的电子战系统。沙漠隼装备的是ALQ-165,USAF参与过研发,但是没采用。
F-2的电子战装备资料几乎为零,目前已知的是三菱的产品
不清楚这些东西跟老美装备优劣几何?还有,TW在最新的F-16升级案中似乎引进了最新版的ALQ-184V7吊舱

其实,F-2是很强悍的东东,相比原版F-16,机翼机身加大,增加了空间,采用了很多新技术,负载也大幅提高,居然可以挂4颗ASM-2导弹和两个副油箱!甚至超过大黄蜂。。。。唯一缺少的是没有F-110-GE-132这类发动机

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电子战保密太多, 具体内容不好分析.
但就如杀毒软件, 十分依赖病毒库,特征库之类的数据.

这样, 即便是基础技术落后的装备,如果信号数据库等更齐全,依然可以战胜更先进的装备.
不然,F-22不会被CATBird或者E/A-18G干扰得一塌糊涂.
美国这方面绝对领先, 但对外输出就不好说了.

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F-2的挂载能力很强大, 特别是反舰模式.
挂载4枚ASM,450海里的作战半径还只是threshold, 实际肯定超过.
而且,450海里还有相当部分是低空.

不要说大黄蜂,就连超级大黄蜂,都有所不如.
超级大黄蜂在挂3个副油箱后, 就只能挂2个ASM.
航程也不如F-2.

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2012-11-4 14:22 编辑

超级虫最大起飞重量比F-2大,在以上的情况,还可以挂2个哈姆,再加4个AAM,防身火力比F-2好,原版塑料虫就差很多了,USN最不满的就是它的的负载和航程

F-15E挂载重量也很大,不过只能挂2个ASM(这还是只有F-15K才兼容),这个是跟设计有关。本来嘛,攻击鹰是为对地攻击而生,挂架主要为挂炸弹而设计,对海挂ASM任务就不管了。。。

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F-2的重量数据比较诡异,只有21000磅,相比之下,F-16E/F机体更小,却达到22000磅,不清楚是否包括CFT的重量,难道是鬼子的复合材料减重幅度能那么逆天?

按F-16NET的数据,F2空重比沙漠隼小,最大起飞重量却更高。。。。

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F-16 Block50/52之前的版本,美国自己使用的标准版, 重量还比较精确.
但后来多次改进,也很繁杂了.

后来block50/52+, block60之类,主要是国外客户使用, 定制什么的乱七八糟.
计算标准差异也大,精确的参考意义不大.
很多数据,只是一个量级的概念.

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本帖最后由 导航尖兵 于 2012-11-4 15:23 编辑

回复 44# 装甲迈尔


    鬼子的F2使用了先进的机翼一体锻造技术,造价相对昂贵,但是重量减轻了不少。再加上沙漠隼有保型邮箱..空重F2偏小可以解释的清..
而且个人感觉由于阿联酋队对多用途的执着,任务方式的不同,沙漠隼应该有更多更重的电子设备和防护设备(这点纯属个人猜测),毕竟十亿多美元的额外科研赞助不是白投进去的。

鬼子的F2翼面积更大,而且F2扩容一个很大的目的是为了载更多的油,最大起飞重量超过沙漠隼应该也可以解释...

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电子战保密太多, 具体内容不好分析.
但就如杀毒软件, 十分依赖病毒库,特征库之类的数据.

这样, 即便是基 ...
qwe2008 发表于 2012-11-4 09:39



    呵呵,美帝有些电子战设备是连以色列都不卖的,比如F-15上那个保密了几十年的ALQ-128,美军一直藏得严严实实的,外界只能猜测。

一般的说法是干扰对方IFF系统,防止外销的F-15有朝一日被用来对付美帝自己

想起当年红旗军演,印度的苏30由于缺乏IFF能力,无差别开火。。。。

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F-2的重量数据比较诡异,只有21000磅,相比之下,F-16E/F机体更小,却达到22000磅,不清楚是否包括CFT的重量 ...
装甲迈尔 发表于 2012-11-4 14:21



   CFRP的机翼结构减重效果还是不错的,CFRP是可设计性的材料,可以在设计阶段就突出负荷能力

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