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我们是否过于神话美军了?

我一直对美军的实力有疑惑,就是美军近20年来的对手实在是太弱了,当然,不排除它会像当年的德军一样,先对弱国练练手,然后迅速地打败中等国家(当年法国,今天的伊朗)和重挫大国(当年的苏联)。不过,我还是觉得美军的实力还是被夸大了。当年的德国是机械化的领头雁,今天的美军是信息化的先驱。可以对比一下,当年的德国在坦克和飞机的战略战术运用上是不错的,尤其在战略突袭这一功能上发挥了很大的优势,在对待纵深不大的国家还是有很大的作用,但是对待综合能力强的国家如美国、苏联,就很快的突现了一些问题,遭致最后的失败。再看看今天的美国,主要是运用空军、海军对付内陆小国起了很大的作用,其战略战术上主要是体现短、频、快的特点一开始就高强度的打击小国家,小国家自然招架不住。美军主要是比较强调运用信息技术,这在ISR上体现得比较多,也就是发现即摧毁,加上美军把精确制导运用得比较到位,所以攻击效果比较好。从近20年来的美军作战实际效果看,的确是比较好,但是国内似乎过于神话美军的水平了。主要是过于神话美军的眼花缭乱的新概念,神话美军的信息技术作战,神话美军的空军在战争中的能力。我的疑惑就是,实践是检验真理的唯一标准。美军敢不敢动伊朗、朝鲜这样的国家?比如说伊朗的地形复杂,领土面积较大,拥有较成熟导弹技术,背靠大国并得到实际的支持。但是,从近几年来的美国高层的反应看,美国还在等待着什么。如果真的开战了倒是能够很明了的看出美军的问题来,若是不敢开战,说明美军自己还没有底。美军的新概念是多,但是不敢拿它的军人的命去做实验,所以才会一边是大力使用先进的武器,一边是作战零伤亡的实际体现。美军的信息技术是先进,但是它过于强调技术的作用,而实际的战场是复杂的,人的智能总是超越技术本身,并且信息技术的优势是相对于技术落后方而言的,所谓的代差战争并不是对所有的对手有效。美军的空军是很领先,但是并不是说地理的优势就可以忽视了,美军空军还没有碰到具有地理纵深的对手,所谓的出现非线性作战正是因为对手空军、导弹部队及防空实力太小,要不然美军(北约)就不会在自己的领土上由浅入深地层层布防。战争是个很复杂的体系,而且胜败有很大的概率因素,并不是说出现了新的技术就会使这一特点消失,将来的战争也会随着作战双方在人、科技、综合能力的较量上不断地变化,所以不要随意地对领先者神话,且不说心理因素如何,就实际操作来看,人与人的竞争,国与国的较量,也并非简单的优劣判断就能决定的。

本帖最后由 白云居士 于 2013-1-23 20:09 编辑

楼主我问一个问题,在不使用核武器的情况下,你如何评价1991年时的伊拉克和中国军队的实力?

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白云兄弟,没明白你要说的是什么?
91年的海湾战争美军的确是让人耳目一新,但是不要忘记了这是第一次。美军有意识的选择一个比较孤立的对手来练手,伊拉克的地形,美国空军的精确制导,伊拉克都提供了一个比较好的场所。至于你要比较的话,没有什么可比性。

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白云兄弟,没明白你要说的是什么?
91年的海湾战争美军的确是让人耳目一新,但是不要忘记了这是第一次。美 ...
爱国者1号 发表于 2013-1-23 20:48

所谓“美军20年来的对手实在太弱了”是你的论断,那么我问你1991年的伊拉克和中国相比军队实力如何,是一个很自然的疑问嘛

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我说了,这是美军的第一次,所以在某种程度上说,是“偷袭”成功,但是这种成功是不会长久的。当年的伊拉克是吃了大亏,并不是说就可以照搬到中国身上,就能如何的。

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本帖最后由 白云居士 于 2013-1-23 21:44 编辑
我说了,这是美军的第一次,所以在某种程度上说,是“偷袭”成功,但是这种成功是不会长久的。当年的伊拉克 ...
爱国者1号 发表于 2013-1-23 21:37

奇怪了,我现在问的是1991年是,伊拉克和中国的军事实力对比,你扯伊拉克和美军的作战干什么?  我不打算问第三遍。

如果你对于自己的论点都懒得论证,那么发到这里又是想做什么呢?

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不知道楼上的问这些有什么意义?
1991年的时候,一个只有3000多万人口的国家,一个光现役部队就有300万的国家(还不算准军事力量);一个国土面积44万平方公里,一个国土面积960万平方公里的国家……你倒是说说看怎么比较军事实力?你让米国人来打打试试看?你问别人3遍也是这个结果。说过很多遍,米国有自己的特殊历史,其他国家不可复制。全球影响力如日中天的米国,也没见到强大到当年日不落帝国到处殖民地的历史把,盲目崇拜有什么意义?

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本帖最后由 雪之痕 于 2013-1-24 02:04 编辑

很大程度上说,一场战争取决于各种力量的综合构成。譬如军事力量、国家组织、政治经济,附带还有运气。

而假设用量化的手法来表示,那么每一个胜利元素都构成一个胜利基础,但却并不能说有某一个单一元素就一定必胜。我们只能说,通过这种系统比较,含有胜利元素越多的一方越较有胜算得多。


我们固然不能说美军是天下无敌,但美军在很多方面比我们较优则为事实。

实际上很大程度上说,当前就天朝而言,大部分对美国的评点并非是神话了它的战斗能力,而恰恰是低估了它的战斗力。

以楼主上面所说近几十年美国所打的战争而言,其战争对象取决于其国策和政治考虑。一个高明的战争者不会一味的寻找敌人的正面死打硬拼。说美国选择伊拉克这样的对手是“侥幸”,很大程度上我个人倒觉得这是其高明之处。
正如孙子所云;避实击虚。
为什么一定要选择强大的国家打仗才叫“有本事”呢??
我们在论述这点前,还需明确一个问题,战争本身并非目地,关注于战争背后的目地才是一个国家战争的原始理由。
国家战争并非是为打仗而打仗,而是为了其利益而战。所以,输赢取决于利益得失。假设我能轻松的赢得利益,那我又何苦去找人打蛮架呢??

所以,选择伊拉克为利益使然。
可预见的未来,当美国终于发现其利益冲突与天朝已经不能再拖延的时候,那么自然它会选择与天朝一战。

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而具体到美军战力的讨论。
   正如上面所说,我们不能单纯的说美军天下无敌,但就其很多方面却确实值得我们重视和关注。
   如所说伊拉克战争、海湾战争等等,我们会发现美国在国家战略准备上并没有一味拉大旗喊口号光说胜利不言失败。较为人知的资料,譬如海湾战争美军攻势正式开始前,我们都了解到美军自己对这一仗是有很大担忧的(主要是伤亡)。
   为什么这么说呢?原因是,美军在此仗前历经越南战争的惨痛经历,心理是有负担的。同时现实对手伊拉克才经历了两伊战争的洗礼,士兵可谓久经战阵,装备上在坦克和火炮数量上也并不逊色,伊军士兵更久附能打阵地战的名声。故而,对于美国高层来说,尽管不影响其最后胜利的信心,但究竟战争会打成什么局面?新战法是否有效?伤亡会不会太高以至于使美国政府重返越南的窘境?都是非常直接的压力。
   也正因为这些因素,美国在各种乱七八糟的舆论下,不动声色的默默筹备着此仗的条件。值此时,就像后来人们才了解到的一些情况,当世界许多国家包括天朝不少所谓专家还在幸灾乐祸准备看美军笑话时,却发现美军石破天惊的一仗,震惊了世界,也震惊了美国人自己。

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进一步到03年的伊拉克战争事件。
    人们对此仗历来众说纷频,大部分甚至于包括美国人自己也在检讨这次战争,然而,只能当做我们对美军战斗力的判断和评估吗??
    我们需注意的是,在大部分美国人的检讨中,不乏美国军方的中高层人员。其文无论是威廉霍金斯2004年的《重型部队与决定性作战》、詹姆师博灵2002年的《快速决定性作战理论的不足》、罗伯特帕普2004年的《空中力量的真正价值》、马克休伊什2003年的《装甲战的技术转型》还是保罗-伊林2007年的《将军们的失败》。所反映的是美军组织中的冷静而非骄傲自大。
    反过来倒是身为外人的我们大多对此嗤之以鼻,而很少具体思考这些别人自己总结所带来的启发意义。
    这正譬如前两天发“空母舰队构想“的“狼小雨兄”在文中所表达的,重要的不是模仿别人的路走,重要的也不是把信息化等同于在野战营地放台电脑就以为自己信息化了。归根结底,战斗的本质在于打击对手,各国基础条件不同,不能呆板的喊口号、瞎模仿。

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我觉得美国从二战开始这么多年一直不断的改变自己来适应世界形势变化的这种进取心是非常值得学习的。

而美军经过实战检验的各种先进战法和理念也有不少可借鉴之处,不过因为各国的地缘政治、国家实力、长期战略等等都各有不同之处,所以也不是完全照搬美国经验,还是要结合自身特点来规划本国的建军思路。

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综上所述,实际上神话美军与否并不重要,重要的是我们在反思美军历来的战争中到底对我们自己有何启发和经验教训。
   而同时,一场战争胜负有太多的因素构成,每一个军人都可以在气势上蔑视任何敌手,但逻辑上却必须对战争谨之又慎。
   老实说,我宁可把美国看得强些,也切莫把它看得弱了。


最后小举一个不算陌生的史料。
   2战前,也就是公元1939年,苏联和芬兰曾经发生过一场战争。相信这段历史各位看官不会太陌生,此仗苏联虽然最后勉勉强强赢了胜利,但其军队的战斗力却因为此仗备受蔑视。其中,就不乏其2年后的对手----德军。
   想来颇为感慨,39年的苏联面对芬兰区区小国,何以却赢得如此惨痛??而后来当与德国发生战争时却又显得异常坚挺??
   所以,时也势也。战争的胜负,取决于很多因素构成。在当今时代,一个国家要赢得胜利需要谨慎的态度和尽可能多的准备。
   轻言美国战力如何,正如轻言天朝战力如何一样。
   我们宁应把对手看得尽可能强,也不应把对手看得尽可能轻。
   正如公元1937年日本侵华那扬言“3个月扫荡中国之说一样”。

兵者,国之大事,不可不察。

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楼上所说,比较理性、客观。另:
我们向美军学习什么?

经常会碰到这样一些问题,美军最新编制是什么?美军最新装备是什么?美军最新概念是什么?......总是需要最新的信息。而很少有人问及,这些最新编制、最新装备、最新作战概念的来源,及其更深层次的产生机制,或其文化支撑。如果我们仅追求与掌握美军最新的动态,而不去探索其所以然,最终还是一片茫然,而不知所措。
反观美军自越战失利之后开始大改革,发展至今,其最精华部分是在80年代末至伊拉克战争的结束。国内防务研究领域显然对此阶段发生的事情已淡忘。我们应向美军学习什么?我们不仅仅是需要知道或了解目前他们在做什么、有什么,而更应该知道为什么会有这样或那样最新的编制、装备或作战概念。

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这个问题提的好。也是我写书需要解释的问题。
国人经常出现“双重标准问题”,一谈抗美援朝,就谈如何打击了美帝的嚣张气焰。一谈数字化部队,就谈美军的高技术如何先进。这里面的逻辑有问题,既然当年你能和美帝打成平手,那么现在的差距咋那么大涅?
前两天看科教频道,两位国大的大家都脸熟的专家,说美军的高技术,专家们还说北约抱团打别人,这些都是发达国家,欠发达国家干脆就是挨揍的主。
主持人张岳腾就问,既然美军如此厉害,该怎么应对?
对主持人的话,专家先岔开,想该肿么回答这个尖锐的问题,最后说,我们也得抱团。
大家想想该怎么回答?
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几乎所有的神话都来自于专家之口,其实也就是战略忽悠局的那些学者(也是我们的同行哟)。老百姓并不了解美军,也不懂英文。都是所谓的专家撰文演讲忽悠出来的。
我写数字化部队时,中文资料铺天盖地,但真正入门者几乎没有,因为他们根本不知道这里面的关窍。也就是诺方说的那些问题。
举个例子,说到海湾战争,伊军把坦克埋在沙子里,这个战术其实早在二战期间,德军和英军在北非都这么用。专家们就说美军雷达上看的是烧红的管子一样。这就是胡扯了。
至少坦克在上午和晚上这么做是没问题的,因为沙漠温差大,傍晚由于钢铁散热较沙子慢,造成了温差,而且恰好美军F15的红外吊舱发现了这一点,这也是飞行员有心之举,要知道飞机飞得太快,很容易忽略过去,直到某位飞行员对屏幕上的热点感到奇怪,才发现了这个问题。到专家嘴里,就成了美军雷达无所不能了。
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白云的问题也很好,在海湾战争后,我军高层将领看到美军内部录像后的震惊就已经说明了这个问题。
要知道,两伊战争后期,伊拉克军队打得不错,从连营到师级指挥官都有实战经验,入侵科威特不过是2年后的事情。平心而论是要比80年代的PLA更善于机械化作战。
但美军也没有大意,大部分的重装师都参与了海湾战争,外加英军的头牌。这场战斗实际上是北约和华约两种军队建设理念的第二次对战。第一次是73年的赎罪日战争。
美军的军队建设理念绝对是各国需要学习的,但美军师承的是谁?
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很高兴我的贴子没有变成口水贴,我想说的是美军是很大程度上借鉴了二战德军,一开始就是高强度,大偷袭(海湾战争),但是时代是变化的,现在各强国都是紧跟时代,不会出现二战那种打了波兰又能把同一招术复制到英法苏美,所以海湾战争只能是美军的第一次,而不会复制到其它列强。

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不知道楼上的问这些有什么意义?
1991年的时候,一个只有3000多万人口的国家,一个光现役部队就有300万的国 ...
anman1986 发表于 2013-1-24 00:07



    单纯比较数量就没意思了,比如,91年,天朝有没有T-72,米格23/25/29,幻影F1,图22,萨姆5/6/8/13,飞鱼,G5
有没有实施大规模机械化作战的经验(演习不算,记得天朝目前为止最大规模的装甲作战是出动团一级),有没有单独对抗美式空中打击,与美式空军交手的经验(伊拉克倒是有,伊朗空军,就是全美式的,只是,千万不要把朝鲜战争也算上,王海自己都承认主要是苏联人打的)。。。。。

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回复 1# 爱国者1号


    开战第一天,伊朗的防空系统就会在B2/F22/JASSM/EA18G的打击下崩溃,第二天就是F15/16/18携带大量精确武器进行打击,然后就没有然后了,等着认输把。伊朗少数逃过打击的弹道导弹,也会在PAC3/THAAM/SM3的拦截下全部完蛋

真要说进步,伊朗相比91年伊拉克,如何?是不是有更多坦克,还是更多战斗机还是***?真要说盟友,自身难保的叙利亚政府(注意,不是民众)朝鲜,委内瑞拉,玻利维亚还有***和**,又真能帮得上忙?

有时候,美帝不采取行动不代表没能力采取行动,而是没必要,比如91年至2003年的伊拉克,现在的叙利亚,伊朗,朝鲜

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真要说战斗意志,最近在叙利亚刚被释放的48个伊朗人是干啥的?印象中,自越战之后,美军就没有超过10个人被俘的战例出现过

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白云的问题也很好,在海湾战争后,我军高层将领看到美军内部录像后的震惊就已经说明了这个问题。
要知道, ...
胡佛 发表于 2013-1-24 09:50



    82年以色列和叙利亚的战争应该算第二次吧,不过对人们的刺激,没有91年那么大,原因可能是叙利亚地面部队没有出现伊拉克那种一溃千里的情况,给某些人留下了“虽然空战我们打不过西方军队,但是那是人家靠技术装备优势的来的,我们靠士气和战术,可以在地面战中打败他”这样的YY

记得前几年的宣传,还是,“虽然美军很强大,但是连拉登都抓不住,纸老虎一个”。。。。。

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装甲迈尔兄弟:伊朗第一天防空系统被全部摧毁?愿闻其详!最好是细节话一点

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回复 18# 爱国者1号


一个正面的帖子就是要引起讨论,只是要摆事实、讲道理,你说得美军师承二战德军有没有依据?
最善应变者得生存

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不好意思,上午都是用老式手机回帖的,由于比较麻烦所以字数和内容不足。

神剑兄弟:我说的美军是部分地借鉴了德军的作战经验,这就是吸取了越战的教训,一开始就上高强度的打击,力争一波置对方死地。

渔夫兄弟:这本书没有看过,谢谢提醒。

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题外话:
首先说的是,我是个军迷,没有当过兵,没有细节化的经验,我的知识主要来源于有限的几本军事书籍和网络资料,所以我只能就大的方面分析美军,不可能很细节的到位。不过,我在弥补这一不足,那就是来自美国军人自己写的实战书籍,(国人写的书也看过一些,不够细节化)。现在手头有一本叫《空中铁爪------一位美国海军舰载机飞行员的作战经历》,还比较细节化。所以各位有好的资料可以推荐给我。

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海湾战争后,天朝突然发现由数百架J7、J8和四千多架J6以及大量红旗防空导弹组成的规模庞大的防空体系瞬间成了摆设,然后立刻用超过建国以来,最大的航空投入、创纪录的天价引进了SU27。这就是当时对美军作战能力的震撼,当然客观上,也反映了天朝某种强烈的自我反思。

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如果没有研究过,美军现在的作战方法,还瞎扯的话,就是纸上谈兵了。
三湖渔夫 发表于 2013-1-24 14:02



  我们都是纸上谈兵,没见哪个打过仗。来论坛就是相互学习,相互启发。
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二战前美军一直借鉴法国的经验,但这里有两个关键人物对美军发展起到关键作用。一个是冯.希尔,一个是魏德迈,是美军借鉴德军经验的桥梁。
这里就能看出美军情报部G-2的厉害,当然,和英国的紧密合作让美军省了不少事。
这些资料暂时都没翻译过来。
二战战时美军地面部队一直借鉴德军的编制,也可以说是抄袭。40年法国被击败后,美国人受到了极大的震动(这个震动和91年天朝震动有一拼),好在马歇尔有所准备。
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贝卡谷地主要是空战,黎巴嫩战争地面战是争夺贝鲁特,当年我还看了电视,家里刚买了个大连牌的黑白电视。IDF的Operation Peace for Galilee,虽然达成的战术目标,但损失较大(死344,伤2000),梅卡瓦坦克缺乏步兵协同,仅靠技术难以取胜,这一仗出名的是RPG-7。很多人感到进攻战需要3:1的优势,但城市战需要6:1的优势才行。
有人说T-72亮相于此战,我不了解,有知道的说说。
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本帖最后由 白云居士 于 2013-1-24 15:16 编辑
不知道楼上的问这些有什么意义?
1991年的时候,一个只有3000多万人口的国家,一个光现役部队就有300万的国 ...
anman1986 发表于 2013-1-24 00:07


好笑,如果比较一下人口和国土面积就可以确定军事实力的强弱,那么大清完全可以横扫英国,中国1950年应该在墨西哥登陆,阿拉伯早就把以色列赶到海里,俄国两天就把车臣推平了。

人口是人口,国力是国力,军力是军力,这几个概念能进行直接的换算么?

楼主说美国只会挑弱的打, 但是真实的情况下就军事机器的能力而言,1991年的PLA和伊拉克比还真比不过。

先说空军,伊拉克空军在两伊战争期间就多次运用米格25进行侦察和战术空袭,这种高速侦察和打击能力PLA就没有把,(PLA用什么,歼侦六?)
伊军大量使用苏24和眼罩等轰炸机进行纵深打击的能力,PLA当时也没有吧(靠什么? 歼七,歼六还是轰六?)
伊军拥有米格29和幻影F1,可以进行中距空战,在两伊战争时期曾运用诱饵战术击落过F-14,  (PLA有这种能力么?)

一旦开战,PLA的空中力量纯粹就是打酱油的,既无力进行纵深侦察和打击,也无力阻止伊军对自己的侦察和打击。制空权肯定是伊军的而不会是PLAF的。

再说防空力量,从两伊战争中开始,“伊拉克在法国的帮助下,耗费巨资建设了当时中东地区最为现代化的综合一体化战略防空体系。在位于巴格达空防指挥司令部地下的KARI计算机控制下,伊拉克各地的4个地区防空作战中心、16个截击引导中心和70余个防空指挥报告中心,可以引导所有防空单位、空军基地和地空导弹阵地,完成信息收集、分析与传递、截击机的地面引导与地空导弹系统控制等等。位于伊拉克各地的防空导弹阵地上,一共有254个导弹连、1000多部发射架,包括萨姆-2、3、8、9、13和“罗兰特”、“霍克”等型号,基本覆盖了所有空域。此外,伊拉克军队还拥有10000门高射炮和萨姆-7、14、16等型号的便携式发射装置6788具。

相比之下,PLA此时所拥有的防空导弹其实主要就是并不算很多的萨姆-2及红旗-2导弹,而且在体系建设上也远远落后,和耗费巨资的伊拉克防空网没法比。

再说陆军,伊拉克此时拥有近5000辆坦克,其中有几个师的T-72坦克,伊军坦克的红外探测装置虽然不如美军,但至少也具有一定的实战能力,陆军的指挥和作战体系是经过八年两伊战争磨练出来的,这个部队的作战能力绝不是某些人说的那样不堪。
反观PLA,坦克数量是多了一些,大约近万辆吧,但主要是59,69式,而且是技术状态较为原始的型号,面对伊军的T72会手足无措。 背后的国家人口是多,10几亿对人家几千万,问题是人口和你前线的坦克数量及质量有一毛钱关系么?

其实PLA在1991年军事能力不行不是什么丢脸的事,先是60年代后历经20年的文革,这期间除了把步兵部队的人数搞的越来越庞大以外,在现代化建设上乏善可陈,思想日益落后,建军也是政治挂帅,真正的训练演习很少水平也很低,以至于80年代初邓小平把基本的合成演练不断拿出来说,希望部队能跟上时代发展,但是80年代又正好是个军队给经济让道的时代,“军队要忍耐”,军队得到的军费也就是勉强维持基本的开销,采购现代武器并进行相应的高强度演练是想也不要想的。因此那个时候的PLA缺少各种基本的现代军事能力-----几乎是你能想的各种现代化作战能力:你用歼六、歼七、轰六、强五、直5、59、69、85加,152榴、红旗2、旅大、W....这些早在60年代就应该技术升级或更换的古董武器能做哪些事情?如何制空,如何侦察,如何打击,如何协同.......

因此本来正常的推导应该是:伊拉克在1991年确实是个颇有战斗力的地区军事强国======》美军快速击败了它======》美军的作战思想确实先进,美军的作战实力确实强悍。
事实上中国的最高领导人也确实是这么理解和用来指导加强军队建设的。

可是在某些人那里,就变成了: 伊军差的很(比当时的大国军队PLA那肯定是差的多)======》美军打败它不算啥本事======》美国就会欺软怕硬........

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白云兄弟对美军的技术还是比较看重的,但是不要忘记了地理面积、军人素质等这些因素,美国之所以一开始就找伊拉克打第一次此种战争,也是看重伊拉克这些因素的不足,有先进的武器和会使用先进的武器不是一回事,战争本身也是个双方学习的过程,如果美军对手地理面积大,地形复杂的话,军人素质好的话,美军也不会在海湾战争那么得心应手,因为对手可以有一定的时间和空间来缓冲,如果还有背靠大国的支持的话,美军会那么顺利地打下去吗?所以我谈到了伊朗就是这个原因。海湾战争的细节还有很多深挖的地方,比如说伊拉克的军工生产能力,美军空军打击伊拉克的顺序,精确制导的应用方式,不是简单的堆积武器数量性能就讲得清楚的。

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本帖最后由 白云居士 于 2013-1-24 17:26 编辑
白云兄弟对美军的技术还是比较看重的,但是不要忘记了地理面积、军人素质等这些因素,美国之所以一开始就找 ...
爱国者1号 发表于 2013-1-24 16:35



    美军并不存在一次明确的就是从那里开始的高技术战争,早在越南战争时期美军就已经使用了各种电子战手段,精确制导炸弹,空袭利比亚是对高技术空中打击手段的进一步深化,海湾战争是集大成而已。
你一再的把海湾战争当作是美国主动选择和确定时间地点的练手,这是很奇怪的一种想法, 伊拉克并不是美国盟友,早在两伊战争开始时美国就带头对两伊实施武器禁运,要知道美国那时和伊朗正势同水火,即使如此还是制裁伊拉克,可见其与萨达姆独裁政权关系之冷。 伊拉克主要依赖的财政支援是海湾国家,主要进口的武器是来自苏联,法国和中国, 和美国有啥了不起的关系? 它到底打不打科威特,什么时候打,完全是萨达姆个人的冒险。  把这说成是美国布置的练手是不是过于起点了?

说道素质,你又是从哪里可以下论断伊拉克的军人素质很差呢? 建议你多看看真实的海湾战争历史,看看伊军在面对美军压倒性的高科技优势下是如何努力的抵抗,是如何在绝望的处境中向美军发起发冲锋以给友军争取撤退的时间,  伊军确实不算是最顶尖的部队, 但也绝非就是没有军事素质全无斗志的乌合之众。

还是那句话,如果真的想客观的讨论问题,可不可以把脑海中那些根深蒂固的东西先放一放, 什么PLA就一定英勇无畏,就一定战术卓越什么避实击虚什么侧翼包抄就能克敌制胜, 这些拿去铁血快感就可以了。

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白云兄弟对美军的技术还是比较看重的,但是不要忘记了地理面积、军人素质等这些因素,美国之所以一开始就找 ...
爱国者1号 发表于 2013-1-24 16:35



    海湾战争时期美军精确制导武器使用率只有8%,现在已经接近90%,算不算一大进步呢,其他方面,防区外打击武器,UAV,通讯网络,隐形飞机。。。。。哪怕是相比十年前伊拉克战争,也是大大进步

真要说素质,好吧,现在的伊朗军队,像空军,装甲部队,一年能有多少训练时间呢

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受教了!!!

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贝卡谷地主要是空战,黎巴嫩战争地面战是争夺贝鲁特,当年我还看了电视,家里刚买了个大连牌的黑白电视。ID ...
胡佛 发表于 2013-1-24 14:50



    找到两个资料
T72确实是第一次参战,不过对付的是改装105炮的M48A3,总体来讲还是T-72占上风,但是,以色列证明了T-72并不是无法摧毁的
http://tieba.baidu.com/p/1422413263

不过个人认为以色列军队的训练和战术水平还是存在问题的,如果把贝鲁特巷战跟费卢杰这种类型的巷战相比的话
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/24895707.html

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军人的素质不仅仅体现在英勇上,还包括了对武器的使用,战术的运用,小到团队大到集团间的相互配合能力上,海湾战争的书我虽然看的不多,但也看过几本,伊拉克在那次战争中的表现很显然不是个中等强国应有的样子。举几个例子:美军在发动沙漠风暴之前有半年的时间准备吧,伊拉克此时在干什么?伊拉克的导弹还算有一些吧,有几枚打到美军基地了?美军的飞机有些部分是在伊拉克邻国的陆地机场起飞的吧,伊拉克怎么不去破坏机场,怎么不用哪怕是炮火去反击邻国?美军在空军进攻前曾经摸清过在伊境内苏式战机的性能及参数,伊拉克对美军的飞机有多少是了解的?美军的卫星天天在伊拉克的天上转,伊拉克有多少防备措施?……

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本帖最后由 白云居士 于 2013-1-24 17:41 编辑
军人的素质不仅仅体现在英勇上,还包括了对武器的使用,战术的运用,小到团队大到集团间的相互配合能力上, ...
美军在发动沙漠风暴之前有半年的时间准备吧,伊拉克此时在干什么?伊拉克的导弹还算有一些吧,有几枚打到美军基地了?美军的飞机有些部分是在伊拉克邻国的陆地机场起飞的吧,伊拉克怎么不去破坏机场,怎么不用哪怕是炮火去反击邻国?美军在空军进攻前曾经摸清过在伊境内苏式战机的性能及参数,伊拉克对美军的飞机有多少是了解的?美军的卫星天天在伊拉克的天上转,伊拉克有多少防备措施?……
爱国者1号 发表于 2013-1-24 17:30


美军在发动沙漠风暴之前有半年的时间准备吧,伊拉克此时在干什么?
====你认为伊军能干什么?


伊拉克的导弹还算有一些吧,有几枚打到美军基地了?
====伊拉克的飞毛腿导弹的精度差,是伊拉克军人的问题么?   事实上由于伊军采取了充分的隐藏和机动战术,使得美军动用了F15E等各型最新战机,直到战争结束都只摧毁了有限的飞毛腿发射装置,并且没有遏止住飞毛腿的发射。  你打算怎么运用这些导弹,说来听听?

美军的飞机有些部分是在伊拉克邻国的陆地机场起飞的吧,伊拉克怎么不去破坏机场,
====美军机场距离边境线少则几百公里,多则上千公里,你以为在这种严密封锁下,伊拉克的地面部队可以在没有制空权掩护,电子通信被时刻监听的情况下可以穿越边境线渗透几百公里干掉美军守卫并炸毁机场?   这得是X-MAN才行吧

怎么不用哪怕是炮火去反击邻国?
=====反击谁?  火炮射程就几十公里,部署阵地还得在自己纵深才安全,能打对方十几公里就不错了,东面是伊朗,你打算再招惹一个敌人? 北面是土耳其,军力不逊于伊拉克,打算把它也变成直接的敌人? 西面是约旦,不多的对伊拉克还抱有同情的中立国家,把它也变成敌人?南面就是美国及其盟军,你以为伊军没有打么?

美军在空军进攻前曾经摸清过在伊境内苏式战机的性能及参数,伊拉克对美军的飞机有多少是了解的?
=====怎么了解,你说个方法吧,了解了有哪些用处,你也说说

美军的卫星天天在伊拉克的天上转,伊拉克有多少防备措施?……
=====能怎么防备? 你也说个方法吧

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http://www.waronline.org/IDF/Articles/t72-myth/index.html
可惜是俄文,但很详尽。老金兄弟看一下。
Justice is the greatest good 正义是最大的善
Injustice is the greatest evil 不公是最大的恶

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关键是从什么角度分析问题?
1、如果从军事哲学辩角度分析,失败是成功之母,成功是失败之父,永远不会有惟一答案。争论下去不是极左意淫论就是汉奸崩溃论。
2、只能从形式主义的相对不变的纯武器性能角度对中美各军兵种主要武器进行比较,得到一个暂时性的假设。最好谁也别指责谁,各自把自己多年研究过的比较结论陈述来即可,也别过多解释,内行一看清楚谁胜谁负,外行解释再多他也看不懂。
假设明天早上立即开战,我的具体比较是五点:
一、中美互相最恐惧的核威慑是宇宙轨道导弹,这是目前美国至今不敢军事打击中国的最重要原因。
美国中国都有强大的宇宙轨道导弹。这类导弹是违背国际法的,中美各自有多少?完全是最高军事机密。中美两国相互最害怕就是这个秘密的宇宙轨道导弹。如果比较这一点,只能说相互具备摧毁能力。
美国在冷战时期就掌握这个技术,中国是1999年掌握这种技术。这个技术基础是火箭发射卫星技术、洲际导弹技术、飞船变轨技术。熟练掌握以上三项技术的国家都能制造宇宙轨道导弹。该导弹体型巨大,平时处于地面发射井,战前可以直接发射到几万公里轨道上,射程几十万公里至几千万公里不等。在宇宙轨道进行长年累月战备值班。目前,人类任何反导导弹都无法拦截它们,想拦截它们必须拥有能发射到几万公里轨道上的轨道反导弹。每逢紧张时刻,中美都会通过各种办法猜测对方是否发射宇宙轨道导弹?
二、陆射、潜射、空射洲际导弹。这是中美之间第二大核威慑。这是美国至今不敢军事打击中国的第二大原因。
数量庞大,老式的只能在固定轨道飞行的洲际导弹很容易被拦截。但是,安装有主动防御系统即微型反导导弹的洲际导弹和可机动变轨的新式洲际导弹很难被拦截。目前,美中反导导弹大都只能拦截老式洲际导弹,无法拦截新式洲际导弹。但是,个别战略反导导弹可以拦截新式洲际导弹,例如美国的固定发射井内的GBI改进型。
三、中美空军对决:美国空军如果全体出动,半个月到一个月内可彻底消灭中国空军。
主要原因,美国三代机数量庞大、用四代技术升级量大;中国三代机数量庞大、用四代技术升级量小。
四、美国海军与中国二炮对决:难分胜负。
中国海军肯定不是美国海军对手,但中国从来没考虑这么打法,一直是二炮对美国海军。理论上,中国二炮有多种导弹都具备防空和攻舰能力。美国海军有大量反导导弹。打起来难分胜负。
五、美国空军对中国陆军:美国空军如果全体出动,顶多三个月内可彻底消灭中国陆军。
美国陆军虽然世界第一,但技术很落后,如果陆军对陆军,完全可以打败中国陆军,但美国陆军也会损失惨重,不可能派遣到中国来。只可能用空军打击中国陆军。
总的结论是两个:
一、鉴于核威慑,美中绝对不可能开战。只能冷战或和结盟。
二、假设中国不动用核武器,让美国空军放胆攻击,中国军事力量顶多三个月就会被彻底摧毁,绝对不比伊拉克、南联盟好到那里去。

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关键是从什么角度分析问题?
1、如果从军事哲学辩角度分析,失败是成功之母,成功是失败之父,永远不会有惟 ...
.过客. 发表于 2013-1-24 18:13



    我只是比较好奇,这个中美最高军事机密的宇宙轨道导弹, 你是怎么知道的?

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本帖最后由 elixirlee 于 2013-1-24 18:44 编辑

回复 43# .过客.


    这也太YY了吧...要照这么说的话咱国家最高机密是制造了上百艘歼星舰,秒美国佬也就分分钟的事儿~其实都不是给美国佬准备的,是用来跟外星人作战的对了,你们不要出去乱说哦~一般人我不告诉他

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我只是比较好奇,这个中美最高军事机密的宇宙轨道导弹, 你是怎么知道的?
白云居士 发表于 2013-1-24 18:18



    中美业内人士基本上人人知道,起码成千上万人知道,这都是公开的秘密,谁也无密可包。

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白云兄弟,仅就细节而言我承认我的不足,不妨听听你对海湾战争的细节描述。我再重申我的观点:
1,美军技术是强,但是别的强国也在发展。
2,美军打了这么多年的仗难道会随便挑个对手?
3,美军的一上来就高强度的作战在伊拉克是第一次。
4,海湾战争后的对手是相比第一次之伊拉克要弱一些的。

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本帖最后由 白云居士 于 2013-1-24 20:00 编辑
白云兄弟,仅就细节而言我承认我的不足,不妨听听你对海湾战争的细节描述。我再重申我的观点:
1,美军技术是强,但是别的强国也在发展。
2,美军打了这么多年的仗难道会随便挑个对手?
3,美军的一上来就高强度的作战在伊拉克是第一次。
4,海湾战争后的对手是相比第一次之伊拉克要弱一些的。
爱国者1号 发表于 2013-1-24 18:54

这第一条,基本等于是没说的,美国在发展,别的国家也在发展,或者反过来说,别的国家在发展,美国也在发展, 意思有区别么
第二条,美国哪个对手是主动挑的?  日本偷袭珍珠港是美国的策划的? 北朝鲜闪击韩国是美国预谋的? 萨达姆入侵科威特是美国指使的?拉登撞倒世贸是美国的阴谋?你如果认为美国20世纪以来的军事行动是一个庞大的按部就班的阴谋的话,那最好能证明一下,咱们这里是知远防务论坛,不是起点
第三条,所谓高科技战争本来就是个商业报刊词汇,事实上每一次战争当事国都会用上当时他们的最好的"高科技”武器,拿破仑时代是这样,俾斯麦时代是这样,希特勒是这样,尼克松政府也是这样。  并不存在美国攒了一堆高技术,忽然就用出来这种事情。
而且,伊拉克这种规模的地区强权世界上本就不多,打它很容易就是个特例,说明不了什么
第四条,同第三条,世界上的中等强国本来就大部分是美国的盟国,作为美国敌对势力还有这么强实力的,你认为还有谁呢?

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本帖最后由 白云居士 于 2013-1-24 20:00 编辑
中美业内人士基本上人人知道,起码成千上万人知道,这都是公开的秘密,谁也无密可包。
.过客. 发表于 2013-1-24 18:51

我至今都在怀疑你是在讲一个复杂的冷笑话

这个业内人士人人知道的中美最高军事机密的笑话就确实不错

而那个地下井发射的将载荷送到地球同步轨道然后再等着攻击地面的笑话,也很冷很强大
只要是有点基本常识的航天爱好者,都应该了解发射地球高轨道载荷与低轨道载荷的不同,长度44米,起飞重量200吨的长征3号运载火箭,36000公里高地球同步轨道的运载能力也不过1.6吨。这还是用的比冲更高的液体燃料。相比之下,民兵洲际导弹才不过18米长,34吨起飞质量而已。
问题1, 你这个宇宙导弹到底是液体燃料还是固体燃料,固体的话这么低的比冲得多大的火箭才能把起码的载荷送上去,液体的话如何保证战时反映速度?
问题2,  这么巨大的火箭,你打算做个怎样的地下发射井,难道你不知道民兵那么“小”的地下抗核加固发射井的成本就几乎已经比导弹本身还贵了,而这种工程的难度是会随着尺寸的增加以立方关系增加的。
问题3,你应该知道这类高轨道载荷都需要进行多次轨道转移,耗费大量的燃料,以及时间。还是拿进入36000公里的同步轨道为例,要先推入近地的近圆轨道,然后进行一次点火推到一个椭圆轨道,然后再进行一次点火进入大圆轨道,整个过程需要精密的测控和很长的时间,你自己去查查历次发射就很清楚了。  那么你好不容易送上去了, 想让这点宝贵的载荷再回来,那就又需要进行轨道转移,还要消耗大量的燃料,也就是说,拿长征3为例,你这金贵的1.6吨载荷,里面又要有大量的重量是返回所用的燃料.......无语了吧。
问题4, 你这从高轨道万里迢迢赶回地球的载荷,比地面发射的洲际导弹到底有什么优势? 就可以“完全无法拦截“ ,难道是飞的高,沾了一些仙气?

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汗,我都说累了不想一条条的驳什么,我想更理性的回复一下,还是回到最初的讨论吧,我的意思是实践是检验真理的唯一标准,就现时代来看,伊朗无疑是最能让美军下手的国家了,伊朗总比前几个对手强些吧,而且符合我的中等强国标准,今后如果有美国伊朗战争的话,让伊朗的实际表现来证明我的论断吧
关于今后的美国伊朗战争,我的首贴主要关注三个点:
1,美军的伤亡多少
2,美军的信息技术运用程度
3,美国空军的实际表现

至于海湾战争,过去了20年,研究价值还是有,但过多的谈论那次战争就不符合今天的美军状况了,美军的确是一步一步前进,其他强国也是在进步,而不是美军之前的对手那么存在较大的代差。到时候,美军还有没有那么大的优势,那么容易的进攻,都是未知数啊。

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本帖最后由 白云居士 于 2013-1-24 20:17 编辑
汗,我都说累了不想一条条的驳什么,我想更理性的回复一下,还是回到最初的讨论吧,我的意思是实践是检 ...
爱国者1号 发表于 2013-1-24 20:11


伊朗的军事就其与美国的对比而言,不如当年海湾战争时期的伊拉克。 美国打谁不打谁,是基于整体战略考量,这个各国都一样,比如说越南占领中国南沙20几个岛以及广大海区,你说中国为什么一直不动手打呢,到底是战略的需要,还是中越海军实力对比决定的呢?

另外,“美国在进步,别国也在进步”这种大道理是没法用来做论据的,  二战结束以后美国在进步,苏联也在进步, 为啥战斗机研发从米格15和F86相当,到SU27比F15晚了十多年,再到F22被彻底甩开了呢?

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白云兄弟:
看来你的观点跟楼上有几位的看法差不多,不过我并不是这么看的,我认为美国伊朗今天的态势完全是双方的实力和今后会碰到的实际问题所导致的,关于这个判断我也是主要看了几本美军ISR体系的书,包括美军自己写的和国人写的,加上我对信息技术并不十分崇拜,所以才会认为,美军过于依赖高科技技术包括信息技术等等,并不符合战争的本质------基于概率的博弈,就人类发展到的现阶段来看,战争中主要是机械技术加信息技术为主,其他诸如生物技术,定向能技术等等还未唱主角之前,我的思维主要还是停留在对机械化和信息化的认识上。

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白云兄弟:
看来你的观点跟楼上有几位的看法差不多,不过我并不是这么看的,我认为美国伊朗今天的态势完全 ...
爱国者1号 发表于 2013-1-24 20:30

你应该清楚,伊朗的存在对美国而言有着诸多的战略利益,
什叶派的波斯人的伊朗和逊尼派的阿拉伯世界的矛盾和冲突是从公元8、9世纪就很尖锐的了,近代突厥穆斯林裹挟着阿拉伯人和萨菲波斯帝国也打过很长时间的仗,两伊战争不过是这个尖锐矛盾的一次最近的一次冲突而已,海湾国家虽然不喜欢萨达姆,但仍然一直给予他巨大的财政援助,就是因为他们更不喜欢波斯人的伊朗对阿拉伯世界占据上风。
现在的这个在国际社会孤立的伊朗,可以迫使阿拉伯世界更加依赖美国的军事保护,看看现在沙特,阿联酋等一笔笔巨额的军购,看看美国在这些国家稳固的军事基地, 如果伊朗被彻底打垮了,那么美国在这一地区的存在反而会被削弱,你说美国去打这样的仗做什么?

现在唯一重要的课题就是核武器,而且这个核武器也主要是因为威胁到了以色列才被关注,对美国而言,这并不是个直接烧到自己眉毛的危机

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我至今都在怀疑你是在讲一个复杂的冷笑话

这个业内人士人人知道的中美最高军事机密的笑话就确实不错

而那个地下井发射的将载荷送到地球同步轨道然后再等着攻击地面的笑话,也很冷很强大
只要是有点基本常识的航天爱好者,都应该了解发射地球高轨道载荷与低轨道载荷的不同,长度44米,起飞重量200吨的长征3号运载火箭,36000公里高地球同步轨道的运载能力也不过1.6吨。这还是用的比冲更高的液体燃料。相比之下,民兵洲际导弹才不过18米长,34吨起飞质量而已。
问题1, 你这个宇宙导弹到底是液体燃料还是固体燃料,固体的话这么低的比冲得多大的火箭才能把起码的载荷送上去,液体的话如何保证战时反映速度?
问题2,  这么巨大的火箭,你打算做个怎样的地下发射井,难道你不知道民兵那么“小”的地下抗核加固发射井的成本就几乎已经比导弹本身还贵了,而这种工程的难度是会随着尺寸的增加以立方关系增加的。
问题3,你应该知道这类高轨道载荷都需要进行多次轨道转移,耗费大量的燃料,以及时间。还是拿进入36000公里的同步轨道为例,要先推入近地的近圆轨道,然后进行一次点火推到一个椭圆轨道,然后再进行一次点火进入大圆轨道,整个过程需要精密的测控和很长的时间,你自己去查查历次发射就很清楚了。  那么你好不容易送上去了, 想让这点宝贵的载荷再回来,那就又需要进行轨道转移,还要消耗大量的燃料,也就是说,拿长征3为例,你这金贵的1.6吨载荷,里面又要有大量的重量是返回所用的燃料.......无语了吧。
问题4, 你这从高轨道万里迢迢赶回地球的载荷,比地面发射的洲际导弹到底有什么优势? 就可以“完全无法拦截“ ,难道是飞的高,沾了一些仙气?...
白云居士 发表于 2013-1-24 19:59


1、液体
2、适当即可,任何过分加固对直接命中都没有意义   
3、就1个弹头,也不是飞船,你想要多大载荷?
4、岂止是高度完全无法拦截?你咋知道它是导弹?它平时也不工作,咋断定不是没用的太空垃圾?
好了,你就当笑话看吧

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1、液体
2、适当即可,任何过分加固对直接命中都没有意义   
3、就1个弹头,也不是飞船,你想要多大载 ...
.过客. 发表于 2013-1-24 20:42


不加固,你搞地下发射干什么? 你真的了解过地下发射井的规模和成本么?  现代战争中,不用核武器都可以轻松在第一天把这软目标一网打尽。

就一个弹头能有多少威慑力,还是那句话,注意成本,看看发射一枚同步轨道卫星是多高的成本,就为了一颗反应迟钝,入轨缓慢,返回地面也要精确测控反复变轨的核弹头?

现在美国已经建立了监控地球周围各种太空垃圾的检测系统,可以对大于10厘米的碎片进行记录和跟踪。
你却要假装你一个发射入高轨道的成吨重的载荷在进行密集测控,反复变轨中, 大家都看不出来这到底是不是太空垃圾?   又是个高级的冷笑话?

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你应该清楚,伊朗的存在对美国而言有着诸多的战略利益,
什叶派的波斯人的伊朗和逊尼派的阿拉伯世界的矛 ...
白云居士 发表于 2013-1-24 20:37



    原来是这个原因啊,不过伊朗要是固执的造核武器,那么就是自己找死了

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表想当然的,用张大嘴的思路去考虑美国和伊朗的战争。

在表达你的论点之前,建议你多认识几个伊朗朋 ...
三湖渔夫 发表于 2013-1-25 00:15



    看来伊朗还是有希望的,一旦伊朗的神棍完了,那么伊朗就立刻变回世俗社会,世俗文明下的伊朗将是货真价实的中东头号强国

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美军主要强大在它的科研能力和装备上,由此导致的军力的极度不平衡。

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貌似所有的国内媒体都在神化PLA吧

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冷战时期美苏两霸的核武库数据绝大多数不都是吹牛皮?但这是战略需要,某种程度上彼此百姓不都被对方吓唬住了?当初它们自己就真的一点不怀疑?问题你在证明对方吹牛的过程中也会刺破自己的牛皮。所以,都假装虔诚的利用核裁军谈判消减大批根本不存在的核武器。

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这些年我在论坛里见过很多神棍,如暴风烈火,如施政等等,其编造的军事神话越离谱越狗血,拥泵越多,因为这能很好的满足大量FF的暂时YY的生理需要,  即使若干年后,这些当初吹出的牛皮早已经破灭, 这些FF也丝毫不会长进一点点,他们只会去追逐最新的牛皮好自撸。

就拿这个宇宙牌导弹的神话来说,我不知道最初是哪个版本的暴风烈火大神炮制的, 但是就以其违反常识的程度而言,不应该在知远论坛大行其道。

举两个基本的例子, 中国发射的北斗导航卫星,2010年1月17日发射的那一颗,是经过四次变轨,在1月22日才在预定轨道定点成功,  中国发射的通信卫星,如发射由法国泰雷兹阿莱尼亚宇航公司为印尼研制的“帕拉帕-D”商业通信卫星。是在2009年的8月31日发射,9月9日定点。
也就是说,发射这样的几万公里的高轨道卫星,没个6~10天,是完不成这多次的测控调整变轨的程序的。   
按照编造这个神话的神棍的设想, 中美关系变糟,就从地下发射井将这这所谓的宇宙导弹发射出去,一竿子把载荷扔到离地球一个星期的“偏远之地”,  然后再测控变轨把它招回来,又是一个星期,这半个多月都过去了, 黄瓜菜都凉了吧。   
—————如果是激烈的军事对抗,你这庞大迟缓无加固的地下发射井有生存力么?
————— 如果是在对抗发生之前就发射,那你搞地下发射干什么?  这个神棍对运用的战略思想压根就没想过
—————发射和返回需要半个月的连续测控,如果是军事激烈对抗时期,中国就那么几艘航天测量船和地面测控站,你怎么保证它们的安全
—————如此大费周章的巨额成本就是弄了一颗核弹头去外太空旅游了一圈,给人看笑话么?

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原来是这个原因啊,不过伊朗要是固执的造核武器,那么就是自己找死了
jeff2160 发表于 2013-1-25 13:50

其实一个反美反西方的伊朗对于美国在欧洲加强势力也有好处, 伊朗不是捣鼓着搞远程导弹么, 美国在东欧部署远程雷达,地基拦截弹等等设施就变得顺理成章,既可以监控俄国,又可以让欧洲对美国的保护感激。
而就算伊朗搞成了远程导弹,也是首先能打到中东,欧洲国家,而不是美国,  就算伊朗真的搞出来了洲际导弹,其数量也必然非常稀少,在美军迅速发展的弹道导弹防御技术面前没啥用。 美国是绝对居于主动地位的。
说到底,美国现在才去高压政策逼迫伊朗弃核,以色列的安全是主要考虑,只不过这也暂时不是没有缓冲空间, 美国这些年来大力帮助以色列建立的导弹防御体系不是没有效果的,有箭系列高层反导导弹,有爱国者低层反导,伊朗就算搞出来远程导弹也不一定就能突破,而以色列又有核武器,伊朗的核打击不能突防,再招来以色列的实实在在的核打击,那就亏大了,因此西方国家至今仍然没有选择军事打击是有着很综合和微妙的考量的。

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美国人对自己推动的阿拉伯之春追悔莫及

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zh凡夫 于 2013/1/26 11:16:07 发布在 凯迪社区 > 猫眼看人
埃及民众走上街头,将长期执政的穆巴拉克推翻下台,已经将近两年了。“阿拉伯之春”给中东和北非地区所带来的真正意义上的影响,到底有哪些?

埃及革命发生的时候,数百万民众内心充满了希望和期待。但是,两年过去了,埃及人还在抗议。一些非宗教自由派人士抗议新上台的伊斯兰教义派主导的政府,在一些方面做过头了。民众的抗议和当初在埃及、利比亚、突尼斯和其他一些国家里看到的那种高涨的热情,形成鲜明对照。

伦敦大学国王学院的的中东问题专家斯戴西说:“‘革命’是个很浪漫的字眼。这个词往往让人想起那些戏剧性的画面,比如柏林墙的倒塌;实际上,中东和北非地区的形势并不那么简单;需要长时期的努力,而不是一蹴而就。”

斯戴西说,即便是在那些民众把政府推翻的国家里,人们也肯定会感到失望。另一方面,北非国家经历的巨变,还没有迅速传播到区域内其他国家。在有些国家,比如叙利亚,反叛人士面临着长时间的暴力冲突;在其他一些国家里,比如海湾国家,他们则面临着强权勉强进行的缓慢的改革。

她说:“笼统地说只有一个‘阿拉伯之春’是不准确的,因为事实上,有三个‘阿拉伯之春’。”

考虑到当地有不同种类的政府体制以及不同的地域文化,这也并不奇怪。

多尔顿曾经出任英国驻利比亚和伊朗的大使。他在通过Skype接受美国之音采访的时候说:“阿拉伯国家的觉醒应该说是要整整一代人来努力和付出。各个地方变革的速度不一,这也不奇怪。但是有一点,那就是,在整个阿拉伯世界,没有一个国家、没有一个地方的民众,不为之所动。”

中东和北非国家的变革,不光速度慢,不平衡,在一些情况下,甚至还往错的方向走了。历史的包袱重,人们要应对过去的专制体制遗留下来的很多问题,包括经济领域的困难,妇女和少数族裔的权利,等等,这些问题似乎更加凸显出来了。

虽然这一区域内新上任的领导人对西方和以色列似乎比从前更加强硬了,但是他们总体上对西方比较认可的政策走向,并没有非常大的改变。

多尔顿说:“不管什么人上台,一个国家总有本身的利益;对政府和民众来说,如何最大程度地发挥优势,选项并不是特别多。”

因此说,不管是在街头,还是在总统府,阿拉伯之春两年过后,政治和社会发展的进程还没有完成。
================================
就如这次阿拉伯之春的结果是显而易见的,在没开始之前,就能判断出结果,而且基本无错,那么美国主导阿拉伯之春肯定是有用意的

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这些年我在论坛里见过很多神棍,如暴风烈火,如施政等等,其编造的军事神话越离谱越狗血,拥泵越多,因为这能很好的满足大量FF的暂时YY的生理需要,  即使若干年后,这些当初吹出的牛皮早已经破灭, 这些FF也丝毫不会长进一点点,他们只会去追逐最新的牛皮好自撸。

就拿这个宇宙牌导弹的神话来说,我不知道最初是哪个版本的暴风烈火大神炮制的, 但是就以其违反常识的程度而言,不应该在知远论坛大行其道。

举两个基本的例子, 中国发射的北斗导航卫星,2010年1月17日发射的那一颗,是经过四次变轨,在1月22日才在预定轨道定点成功,  中国发射的通信卫星,如发射由法国泰雷兹阿莱尼亚宇航公司为印尼研制的“帕拉帕-D”商业通信卫星。是在2009年的8月31日发射,9月9日定点。
也就是说,发射这样的几万公里的高轨道卫星,没个6~10天,是完不成这多次的测控调整变轨的程序的。   
按照编造这个神话的神棍的设想, 中美关系变糟,就从地下发射井将这这所谓的宇宙导弹发射出去,一竿子把载荷扔到离地球一个星期的“偏远之地”,  然后再测控变轨把它招回来,又是一个星期,这半个多月都过去了, 黄瓜菜都凉了吧。   
—————如果是激烈的军事对抗,你这庞大迟缓无加固的地下发射井有生存力么?
————— 如果是在对抗发生之前就发射,那你搞地下发射干什么?  这个神棍对运用的战略思想压根就没想过
—————发射和返回需要半个月的连续测控,如果是军事激烈对抗时期,中国就那么几艘航天测量船和地面测控站,你怎么保证它们的安全
—————如此大费周章的巨额成本就是弄了一颗核弹头去外太空旅游了一圈,给人看笑话么?白云居士 发表于 2013-1-26 08:29

他们可能狂妄,但你却属于无知。你这个贴放在这里,过五年你再回来给回帖,看看你自己的胡说八道有多可笑。
1、同步通讯卫星是按第一宇宙速度即每秒7.9公里发射,有自身的制约和任务,需要在不同轨道逗留,当然要多次变轨,通过5-10天到达预定最高轨道。
轨道导弹是按第二宇宙速度即每秒11.2公里/秒发射,它根本没有通信那些制约和任务,一个小时即可直升到预定高轨道,然后通过一次降速变轨即可稳定在轨道上。
两者常识根本不同。
2、发射井加固和核弹破坏的关系是:上世界60年代,核弹精度1000米,加固发射井非常容易。但是,核弹圆概率误差提高1倍,发射井防护需提高10倍!面对现在末端制导对精度的提高,人类根本没有把地面发射井加固到足以防护的水平。无论你耗费多大财力物力加固发射井,对精度100米左右的核弹来说其防护水平也是零。因此,今后任何发射井都只能适当加固。
这是常识。
3、目前美国最大的反导导弹GBI公布的射高是2000公里,在这之上高轨道导弹当然无法拦截。
这也是常识。
4、高轨道导弹打击地面目标,不是回收卫星、也不是回收飞船,不需要小角度多次变轨逐步下降。它仅需一次大角度变轨让速度低于第一宇宙速度,就能直接向地球目标俯冲。1个半小时就能到达“纽约”。当然,期间要控制姿态。
这也是常识。
5、下降到2000公里高度时,离“纽约”只有5分钟时间,地球转动速度在5分钟是150公里,但是,由于由末端变轨,这个误差可以基本消除,因此这5分钟虽有位置微调但全在纽约上空。而且,它可以末端变轨,GBI无法拦截变轨弹头。
这也是常识。
你连常识都不知道,应该做的是学习,而不是谩骂。
不再回复。

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他们可能狂妄,但你却属于无知。你这个贴放在这里,过五年你再回来给回帖,看看你自己的胡说八道有多可笑 ...
.过客. 发表于 2013-1-26 13:53


好笑,你自己都没发现自己之前言论的自相矛盾的地方么?

第一,你的这宇宙导弹打到几万公里远到底是想干什么? 如果不是驻泊到某个轨道上等待时机的话, 你跑那么远到底是想干什么? 自己想清楚了没有?
既然是驻泊的轨道,你以为直接就可以把这些物体加速到需要的速度就可以了?没有任何入轨的精度要求?返回时也是只要一开反推发动机就掉下来了?  常识还是得有基本的吧。

第二,你之前把希望寄托在被人误认是太空垃圾上, 被我指出问题所在后,你还坚持这一点么?  坚持认为一个几吨重的飞行在特殊轨道并且不断变轨的物体被人误认为是太空垃圾?  冷笑话讲多了吧?

第三,不能混入太空垃圾,你就把希望寄托在美国反导拦截弹只能打2000公里上, 可惜的是,反导拦截本来就是要拦截你要落回地面的弹头,你还没回地球呢,拦你做甚? 这不是很简单的道理么?  这就好像你一架飞机还没飞进防空导弹的射程时,防空导弹不射击,不等于防空导弹就不能拦截你吧

第四,如果GBI不能拦截有突防手段的弹头,那你就直接在洲际导弹上加装突防装置就可以了, 飞要飞到几万公里高的轨道去兜风,这不脱裤子放屁么?

说到底,你对轨道缺乏概念,你自己先说说你这个所谓宇宙导弹到底是上去走哪个轨道,下来走怎样的轨道吧

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宇宙导弹这个笑话,其实是脱胎于神舟飞船发射后,某专家炮制的所谓小动量发动机的神话。
即:因为神舟飞船要操控,需要再太空中进行姿态调整的小动量发动机,那么因为中国是美苏之后第三个搞飞船的国家,于是推论出,中国1999年确认掌握了这一”高科技“

其实呢,美苏的飞船早在60年代初就使用了,欧洲的深空探测器的姿态调整也肯定得有相应的技术,这个技术根本不是什么多神秘的技术。

前面某仁兄的”这个技术基础是火箭发射卫星技术、洲际导弹技术、飞船变轨技术。熟练掌握以上三项技术的国家都能制造宇宙轨道导弹。“    其实想说的高不可攀的技术就是想说这个。 但这三个技术都是60年代就有的,  什么宇宙导弹,在哪里?

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宇宙轨道导弹

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未来美军与PLA如果对决,首要的是:美国佬会先用国家力量派十万人来华留学,在天朝所有的敏感科技领先领域,这里看看,哪里瞧瞧,因为美国已经感到了来自天朝各方面不小的压力。
   说军事吧,一个最让军迷和军情关注者疏漏的关键点,军事重装备的摩托小时损耗。不论是履带类重装备坦克、步兵战车、装甲车,还是轮式战车,都离不开摩托小时损耗,你眼里看到的霉菌乌压压一大片的重型装备在经历最初一星期高出动频率的作战后,就面临要进检修站维护的局面。所以,对霉菌来说,只能压制打击中低端地区第三类、第四类的国家。只有第二类如伊朗,有第二轮、第三轮的反击实力,霉菌就趴下啦。其他就不用说啦,管你霉菌有神通无敌的通信还是神马信息战都不会管用。
下对注,赢一次;跟对人,赢一世。

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回复 70# 铁血舞龙


    十万学生来华项目几年前已经开始了,不过不是美国发起的,而是我国政府为了让美国人加深对我国的了解,避免下一代美国人对我国的误解而启动。

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回复 71# kungfu006



中国提出来的?扯淡!

    美联社援引该公告的内容称,此次“十万强”计划.....:一是在中国有过多年求学经历、真正了解中国的美国人,美国政府希望将其培养成下一代的“中国问题专家”;...
报道还称,在学习科目方面,“十万强”计划将一改以往赴华留学生以学习语言、历史等人文学科为主的惯例,鼓励他们更多地学习诸如科学、医药、工程、技术等理工学科,同时还将兼顾教师等职业的交流与培训。
“十万强“计划由美国政府发起,资金主要来自企业、民间机构以及慈善家。美国总统奥巴马在2009年11月访问中国时宣布了该计划。2010年5月,希拉里在北京与中国正式签署相关协议。按照“十万强“计划,美国政府将在未来四年内招收并资助10万名美国学生赴中国留学。
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回复 70# 铁血舞龙


   一个主力作战飞机发动机都要进口的国家还好意思讲“军事重装备的摩托小时损耗”?   你靠什么去拼损耗?
回到主题,义和团心态和国内假大空的科研工作方式蒙骗了多少国人?看着国内FF天天yy的时候心情就无比的沉重,靠嘴和YY是无法超越美国的,现在不是美军被过分神话,而是PLA被过分神话,DF导弹一发射,J20一出就跟打了鸡血一样,靠某些领域的尖端技术打赢一场战争无异于做梦?二战日本就是例子嘛,开战前日本航母数量和质量都是世界一流,结果呢?个人感觉关键决定战争的是本土的制造工业和军事理念。
现在运20上天,我感觉这个意义比J20上天的意义大得多,因为系统工业是有木桶效应的,所以运20出现的意义是大于J20的。就这个运20还仅仅是性能接近伊尔76,76是人家苏联70年代的产品,现在都2013年了,你的制造业水平才和人家苏联70年代的持平(略输),苏联70年代的制造业水平能赶得上美国70年代水平?你的制造业的能力就是你的军事工业的基础。看看军事工业基础水平的差距,再想想自己的杂志和专家天天在吹嘘怎么怎么强,羞都羞死了。

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回复 72# 铁血舞龙


    咱们说的不是一个东西,从08年暑假开始这个项目就开始了。我见过我们系里发过的文件,是咱们国家主动提出来的,而且今年暑假我还带过几个学生汉语。

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回复 73# raysea


    有道理啊,大约在09年的时候我看过兵器知识上的一篇文章,说里面美国运输机机身的制造,(具体吨位不知道),采用复合材料一次成型技术。

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本帖最后由 铁血舞龙 于 2013-1-28 22:27 编辑

回复 73# raysea


    不觉得有什么丢脸的,人家老美连手枪都要从欧洲进口,特种部队用的突击步枪是德国研制的,战斧巡航导弹零部件是小日本生产的,那又怎么样啦?!关键是要有一颗狮子的雄心,要敢于走出国门去掠夺,去厮杀,去杀人、去放火,这才是PLA所缺乏的关键点。
大明朝当年在长城后面驻防两百万大军又有毛用,努尔哈赤起兵不过十三副盔甲,兵不过万人,但有一颗夺天下的雄心与智慧。
鲁迅先生的拿来主义,相信在今天依然没人看得懂。
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回复 76# 铁血舞龙


   有一颗夺天下的雄心与智慧。就能天下无敌?甲午战争前,除了李鸿章国人都有这样的雄心和智慧,1900年义和团大师兄也有这样的雄心和智慧,二战开战前日本也有这样的雄心和智慧。我说的进口和你理解的进口不同吧,看看美国进口的都是什么,再看看你进口的是什么。难道你能生产阿玛尼西装你的设计能力就上去了?你能生产龙芯CPU芯片你就可以和INTEL,AMD一拼高下?美国进口的目的是自己不愿意生产这些低端产品,你进口是你根本无法生产这些产品。你可以拿来进口发动机逆向生产,但是你生产出来东西的品质根本都不过关有个P用。基础工业差距不是三年五年能追平的,要几代人的努力才能赶得上,但是你在进步人家也不会睡大觉。


真不知道那些FF们的自信是哪里来的?环球早报,铁血看多了吧。

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回复 77# raysea

首先,我不看铁血网很多年啦,也非愤青类。我的用户名:铁血舞龙是这样的意思,铁,易锈,提醒自己要不断打磨;血,乃热血男儿之意;舞龙,指舞龙灯,非一人能舞动,必须靠团队的力量来行动。
    小日本所谓的雄心是一种赌徒心理,并日本军校当年的毕业生前几名都是中国留学生,如蒋百里在日本士官学校毕业的时候,轻松夺魁,在所有日本毕业生面前把代表第一名的日本天皇佩剑带走了。纵观抗战史,战役上,中国失利的例子虽多,战略上日军的失败早已注定。中日多次战争都是这种状况,这也就能看出,日本自古至今无战略家,多武夫而已。怎可与天朝相比。
    美国所谓的领先科技靠的是外来科学家的能量,中国近20年也是在用这种模式发展,数万名东欧军工科技人员早就奋战在天朝不外露的军工大院中。我承认国内学术的假大空,但那是为了晋升职称而作,而非单纯造假。
   一个人口上十亿的民族,难免会出现这样那样的问题,但是正在朝向上的空间发展,未来军力走向各大洲是迟早的事。只是我觉得慢了些。
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回复 79# 三湖渔夫


    阁下的一些消极言论堪比抗战当年的汪某人,哈!
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回复  raysea

首先,我不看铁血网很多年啦,也非愤青类。我的用户名:铁血舞龙是这样的意思,铁,易锈, ...
铁血舞龙 发表于 2013-1-28 23:36


伙计先把战史搞清楚,陆士不是日本陆军最高等级学校,日本陆军最高学校是陆大,陆大报考资格为陆军士官学校毕业,在部队两年以上经历,未满30岁的中、大尉军官。中国人不可能在日本军队服役2年以上,所以只能最多是旁听或访问,不可能是毕业生。怎么去拿军刀?

还有,东欧科技精英奋战在我国科技第一线是否有确切证据?是否又是小道YY?就从你军工设计来说吧,中国设计理念,以前抄袭苏联,后期模仿欧美,连自己的设计的思路和系统的延续都没有,高精尖的东西集全国之力努努力是可以突破的,连北棒都搞出来火箭和核弹了,你能说北棒科技能力制造能力强?基础学科的落后直接制约中国军工的发展,美国是按照发动机的能力来设计飞机,中国是飞机造好了还在等着发动机的配套落实,等不及再去买。凑活凑活现造出来再说。结果看到还天天看到各大网站说这个国家颤抖,那个首相流泪,什么国家吓尿。这不是扯淡么。唉!一个国家处在浮躁和民族主义狂热中,一旦国家出现赌徒式领导人,必将带领民族和国家走向深渊。

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回复  raysea


    不觉得有什么丢脸的,人家老美连手枪都要从欧洲进口,特种部队用的突击步枪是德国研 ...
铁血舞龙 发表于 2013-1-28 22:25


要敢于走出国门去掠夺,去厮杀,去杀人、去放火?
   军国主义化中国将成世界大患。

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美国人确实能打仗,但是没有那么神。

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把世界上任何国家的任何一支军队放到美国的位置上面对在近20年的冲突,你觉得又会怎么样?
结了

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美军现在确实有些被走上神坛的意思,当然这不是美国人自己的感觉,而是我们一些媒体宣传的感觉。关于中国和伊拉克的比较,个人觉得91年的中国依旧是美国惹不起的国家。战争是个全面的东西,中国还是有能力突击驻韩日美军的,特别是中国有核突击能力。
国家利益高于一切!

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美军现在确实有些被走上神坛的意思,当然这不是美国人自己的感觉,而是我们一些媒体宣传的感觉。关于中国和 ...
骠骑骑兵 发表于 2013-1-30 21:28


不知道91年波斯湾一战把谁吓尿了,立马抛弃幻想准备斗争

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回复 81# 三湖渔夫


    积点口德,斯文一些,极左极右都不好,还是先防备苏俄再次崛起吧,北极熊才是天朝的克星,小日绑老美的模式也不会掀翻天朝。
洗洗睡吧!
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