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我认为,共军的三大部体制比美军的参谋体制有更加先进之处

本帖最后由 步兵连长 于 2014-3-8 12:22 编辑

共军的机关体制,分为参谋部、政治部、后勤部,装备部不论。仅从管理角度探讨,不涉及政治控制问题而言。这种成立专门职能部门负责相关管理职能。而由参谋部专职于指挥的组织体制,其实也是十分合理的,也更加高效、更加简明。政治控制方面的效力就更加不用说了。

事实上,美军现在实际中,也是不得不按这种模式实施。比如后勤,一到战时,就必定要成立专门的后勤司令部,任命一位高级指挥官为司令,驻守后方地域,专门负责各种后勤事务。原参谋部里面的后勤部,根本无法独立承担这些工作。
而相当于共军政治部的工作,现在随着军事行动的复杂化,也已经开始将“人事,牧师,军事司法,军事监察,公平管理,心理支援,民事”等等这些非作战也非后勤的管理支援事务,集中在一起,由一位高级指挥官统一负责,这其实就是政治部的模式。
与其这样,何不干脆直接成立后勤部和管理支援部这两个专职职能部门呢?

美军的参谋部体制,其实是将职能部门和指挥官的指挥支持部门混在了一起,这必然造成事务繁多,无法兼顾的局面,所以在战时必须分开,单独设置指挥机构。而这种临时性的做法是非正规的,何不正规化。


从企业管理角度——其实军队的指挥管理和企业的指挥管理性质完全一样,异曲同工。大一点的企业,其组织结构肯定分为三部分:
第一部分是负责对开拓展或服务的业务单位,如各个下属子公司、工厂车间、门店、营销事业部、售后客服中心等,这些部门是独立运作的,对外开展业务,有明确的绩效考核,类似军队的作战单位;
第二部分则是负责对内管理或服务的职能部门,如人事部、财务部、供应部、总务部、商务部、公关部等,这些职能部门隶属于总部,形成自己的业务链,不对外开展业务,只是对内管理,类似军队的总部机关;
第三部分则是直接协助总经理进行管理的管理支持部门,通常为总经理办公室。这是企业的大脑,其实就是参谋部。大的总经理办公室,还会专门分出来一个所谓的“企管部”,此时这个企管部其实就是参谋部。其他职能部门可以在其他地点办公,而企管部一定是和总经理在一起办公的,里面要设置对应各种职能的助理或主任,如管营销的、管采购的、管库房的、管总务的、管拨款的等等。这个时候,总经理办公室就成为相当于副官处,只是负责总经理的日常活动。
这是一种所谓的矩阵结构。

军队也一样的,在总部机关,应该设置专门的职能部门。这些职能部门归为三大类:作战指挥支持,人事行政管理支持,后勤支持。分别成立参谋部、人事行政部、后勤部,这样更加合理。参谋部只负责协助指挥官指挥作战,不负责管理,将管理职能独立出来由其他专职部门负责。

另外,指挥官的个人特业参谋,可以设置一个指挥官办公室,统一归给副官负责即可。

这样,参谋部就相当于企业的企管部,而副官处或司令办公室则相当于企业的总经理办公室。对于小一点的单位,两者可以合一。

现在,我还不太清楚共军的后勤部和参谋部的后勤分支之间是什么关系,人事和职能是怎么分工的。

其实,也有这样的考虑,从香港警务处角度看,在具体的业务、职能部门之上设置一个协调岗位是很值得的,PLA最大的问题是层次多、副职多,比如现在师部的参谋部、政治部、后勤部其实完全可以是3个副师长,而不是三个部长上面还有N个副师长。可以像美军那种设置N个业务部门,而国内可以是3个副首长总领作战、管理(政治)、后勤3个方面事务,而不额外设立副首长级别。

再说说装备部吧,当初就是为了给航天部门设置一个大军级别的管理部门,当然还有曹刚川的安置问题,才设置这么一个畸形部门。除了国家层面装备部有用,下面层面有个P用。设置大军区级别的装备司令部(或者航天司令部)不就解决了,职能司令部的启用才是改革方向啊

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本帖最后由 刺刀 于 2015-5-30 13:57 编辑

回复 2# anman1986


    我军这个副职吧,用处跟美式军队可能不一样。。。

比如说,前方设一前指,进行靠前指挥,这个前指的指挥官就是副职。。。

预备指挥部,也是副职。。。

还有后方指挥所。。。管理后勤供给。。。

正职在基本指挥所。。。

这样前指能够实现靠前指挥,反应速度快,指挥周期短。。。

如果基本指挥所被打掉了,预备指挥所也可实现接替指挥。。。保证指挥稳定性。。。

但我不清楚苏军是否也是这样。。。
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回复  anman1986


    我军这个副职吧,用处跟美式军队可能不一样。。。

比如说,前方设一前指,进 ...
renfeng 发表于 2014-3-8 21:56


美军的前指指挥官也就是作战副科长的级别,前指需要一个副首长级别的坐镇吗?再说前指也就是在主要方向上分担基指直接指挥负担的,也就是纯作战职能,副首长实在不合适

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共军副职多,人员臃肿,那是后来逐渐腐败形成的。

49年前,当年战时,不是这样的。

共军副职相对多还有两个原因,一个是军官指挥素质不足,所以战时经常要上级领导下去带队。

二个原因是政治控制需要,上下级间缺乏信任,所以重要事务要上级派领导督办,否则不放心。

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问题时参谋部承担了大量的行政管理职能

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问题时参谋部承担了大量的行政管理职能
sinol 发表于 2014-3-11 14:01



   你指谁的参谋部?共军还是美军。

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本帖最后由 sinol 于 2014-3-12 16:03 编辑
你指谁的参谋部?共军还是美军。
步兵连长 发表于 2014-3-11 14:14


当然是共军。PRC不存在外军那样负责军政事务的国防部(无论美式还是苏式,PRC国防部只是一块牌子+一个防长职位),军政职能实际由四总部分担,其中尤以总参谋部为大头,所以国防部名义上的下属机构基本都是在总参下属部门挂牌,如外事办在总参外事局,兵役办在总参动员部。总参军务部更基本是个行政部门;总参管理保障部,我认为接近于地方上的机关事务管理局(这个机构其他四个总部没有,也没挂在军委办公厅或者总参办公厅下面,应该视为全军的管理保障部)。
  
   
我认为我军主要是指挥管理与政治工作两分离,辅以后勤、装备的单设,与外军的军政、军令分设还是不同的

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回复 8# sinol


   我说的是部队体制。你说总部体制,我们说的不是一回事了。

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总装备部是中方军方采办部门,进行项目开发和管理,服役后提供保障和升级服务。以前TG不懂这个,所以不存在。现代化采办体系也就是十几年前才出现。在其他国家,采办部门通常设置在国防部之下,由文官主持,例如韩国国防部国防事业厅,日本防卫省装备设施本部,法国国防部军备总局,以色列国防部武器与技术设施开发局(玛法特)。

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本帖最后由 幻客 于 2014-3-13 22:15 编辑

国防部虚设不仅是中国特色,越南国防部亦是如此。
越共中央军事党委(越共中央军委)只设一名副书记(副主席),按惯例由越南国防部长兼任。国防部长是军方第一首脑,位置很明确。
越南国防部本身除办公部(办公厅)、外事局、救护救难局等少数直属单位外,无其他办公机构。越南人民军各大单位名义上置于国防部之下,实质由军委直管(通过国防部办公部): 参谋总部,政治总局,后勤局总,技术总局,国防工业总局,国防情报总局。总参谋部长和五大总局首脑都同时兼副国防部长,理顺与国防部之间的关系。

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回复  sinol

   我说的是部队体制。你说总部体制,我们说的不是一回事了。
步兵连长 发表于 2014-3-12 21:07

  各部队的管理体制在本质上是总部的复制品,特别是在参谋部与政治部的分工上

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也随便说说稍微知道的韩国的体制。
国防部长官负责监督指导合同参谋会议议长(相当于土鳖的总参谋长),总统-国防部长官通过合同参谋本部行使军令指挥权,总统-国防部长官通过陆军本部、海军本部、空军本部以及输送司令部、医务司令部等等国防部直属单位行使军政管理权。陆海空军的本部都设各自的参谋总长,以陆军本部为例,内设人事、军需、情报作战参谋部,管政策与计划;在这个框架外,又另设陆军人事司令部、陆军军需司令部、陆军教育司令部,具体执行并管理下属的业务单位。陆军官兵的人事晋升在陆军本部人事参谋部办计划,人事司令部具体操作。因为人事晋升权在各自的本部,所以就出了怪现象,海军发生重大紧急情况时,合同参谋本部的海军军官第一个报告的是海军参谋总长,而不是按照规矩报告合同参谋议长。而海军参谋总长才不管这样的指挥工作,管的是海军的行政后勤人事管理这摊子事。估计这厮的想法就是俺在合同参谋本部这疙瘩算临时工,你合同参谋议长管不了俺的晋升,俺先跟俺家的老板报告了,留个好印象,往后晋升的时候长官记得是俺先通风报信的,尽先提拔俺。

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本帖最后由 新兵甲 于 2014-3-13 14:51 编辑

从多年的实践看,韩国人在机构设置上走的是美式道路,但三军的本部名称是有问题的,设置军种的参谋总长,就无形中误导了大家,让大家觉得这些参谋总长们有指挥权是天经地义的。如果改称陆军部、海军部、空军部,设部长与次长,就名副其实了。

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回复 13# 新兵甲


    个人对韩军的军政体制没啥研究,不过个人认为,研究韩军的军政体制不得不考虑的问题,就是美军指挥权的问题。。。

韩军到底有多大的自主权限。。。
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另外一个问题就是,据传说,美军控制了日自卫队的海自,空自的指挥系统,或者说,美军对海自,空自的渗透、监控、影响力很大。。。

这种说法是否符合实际???
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回复 11# 幻客


    东方式的编制,是把军队提到很高的地位上,比如说党政军,军方是可以与政府相提并论的。。。实际上,这也是一种三权分立,其政治智慧不亚于立法、司法、行政之三权分立。。。像中国历史上,典型的国家体制架构是军队、行政、监察体制的三权分立,其核心是稳定,避免一方独大,保证皇权的权威。。。

而这里还有一个文官控制军队的问题,这在我国古代也是有先例的,比如说,典型的六部制,实际上就是平时的军政由六部之中的兵部管,从名称设置来看类似现在的国防部。。。像军官的人士,财政,补给,辎重等均有文官政府控制。。。但一到战时,还需要建立规格很高的指挥体制,对最高指挥官进行任命。。。比如说明代就是如此。。。这样的好处是,可以用文官辖制军队系统,在文武之间制造矛盾,制造平衡,这样可以使皇权更加稳固,当然,如果从更深的历史缘由来看,这里面也有明英宗之后,文官做大的揽权的问题。。。但问题也很多,可以说,这是一种很失败的体制。。。比如说,临时任命的指挥官对从各地调集的部队控制力不足的问题,比如说文官地位高于武官等一系列问题。。。

所以说,国防部这种文官体制实际上是存在问题的。。。实际上,就是美国,军队的地位也是相当高的,独立于政府各部之外,自成体系,国防部更像是一个对外发言人,军队与政府之间的接口。。。美国总统也是名义上三军总司令,且可直接指挥海军陆战队。。。

同样,在东亚,比如说我国,军队地位与政府同级,在政府内的国防部更像是军队的对外发言人,或者军队在政府中的接口。。。而现在更是有大国防概念,国防不止有战争这个概念,诸如重大灾害,网络安全,金融危机,街头暴乱都可算作对国家政权的威胁。。。所以,建立了国家安全委员会,把众多威胁囊括其中。。。但军队作为解决危机的主体,其地位还是要放在与政府平行的层度。。。保证权力的分散配置,形成制衡,才是政权架构稳定的核心。。。
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回复 5# 步兵连长


    这个主要原因是在于,梳理指挥关系。。。

比如说,在军队,级别很重要,但是协同作战,却往往会出现指挥倒挂的现象。。。

如果一个步兵团长要求炮兵团长协同作战,由于平级,可能会出现炮兵团长对步兵团长的要求置之不理。。。甚至还会出现,前方一个连长,拿着步话机,指挥后方的炮兵团给予其火力支持。。。这个就不好办。。。美军处理这个的办法是逐级上报审批,比如说美军一个排长要求空中支援,要求层层上报,直到司令部审批。。。不过这样就耽误大量的时间了。。。

如果,设置前方指挥所,一个副师长在前方指挥所指挥,由于级别关系,其很容易理清了指挥关系。。。如果这个副师长命令炮兵团长如何如何,炮兵团长的执行力度自然也就不一样。。。这就是前方指挥所的好处。。。

再就是,在中国、苏式军队中,各个级别获取的信息,掌握的权限均是不一样的。。。比如说战前划定好你的团防御区域,你的团就在这个区域内防御,其他的团区域咋样,不管你的事,但是如果你的防御区域被敌人攻占,就是你的责任,所以,你轻易不敢离开防区。。。但是如果前方指挥所副师长,可以根据实际情况作出调整,这是权限下放的好处。。。

副师长在前方指挥所,同时也会配备更多的支援力量,比如说炮兵,比如说空中支援,比如说电子战力量,比如说防空防化反坦克,设障工兵等等一系列加强力量。。。这等于是小合成了,基本上说,前方指挥所可以几乎控制整个师1/3-1/2的力量,而且还涉及这些力量的指挥控制问题。。。这种力量涉及兵种,甚至军种,需要更强的指挥能力。。。而团长以及团参谋部实际上对这些没有足够能力的。。。所以这就需要建立前指,由副师长,相应的参谋,通讯力量来加强了。。。

至于指挥周期缩短等好处,这里就不多说了。。。

再比如预备指挥所,现在都是全纵深作战,指挥所不论配置在哪,都存在被端掉的可能。。。尤其是现在,指挥所需要大量的通讯器材,向外释放大量电磁波,更容易被敌人测向发现。。。所以,建立预备指挥所,实施接力指挥,保证指挥的稳定性,也是必需的。。。

至于后方指挥所,在敌突破时,必要时,可转换为基本指挥所,指挥残存力量继续作战。。。所以说,我们能够顶得住,不只是要求基层指战员能够承受住损失,就是高层,也要做好随时牺牲的准备。。。

而且较多的副职,大规模战争时,可以留下副职,充实动员兵与兵器,建立影子部队。。。

所以,多个副职,不是腐败产物,是战争的必须。。。

相反,我倒是觉得美军这种体制,打损失不大的顺风仗肯定是没问题。。。但是一旦到了需要付出惨重损失也要顶住的时候,或者出现突发情况,美军这种体制是缺乏冗余的。。。当然,美军战斗是替换制,损失到一定程度,比如说死亡5%,就替换下来,整补。。。当然,这对于衡量好力量之后,在投入军队作战的美国来说,可以保证以多打少,可以完成这种替补制。。。但是对于深陷大陆地缘政治的国家来说,必要时,就是整个团,整个师都完蛋,也需要把敌人顶住。。。所以,对于这些国家来说,多备份多冗余是必需的。。。
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回复 4# anman1986


    见楼上,军队里的事情,有的时候,需要考虑太多的东西。。。不是说单纯的技术就能够解决问题的。。。
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西式军队是属于政府编制内,不算单独体系,更不能与政府平行。军队领导人不担任政治职务,没有政治发言权和影响力。军事预算/开支是政府预算/开支的一部分,不单独立项。说穿了,军队是穿制度的特殊公务员,全职业化无政治化,这种体制与苏式军队是完全不一样的,也就是所谓国家化军队vs政治化军队区别。
文官治军,体现在两个方面。第一是掌握决策权(指挥权),第二是为军队提供支持服务。西方式国防部实体化,它的任务主要集中在三方:人事,政策,采办。这三块不为军方直接掌握,实则可视为对军队的约束:武器、人事调动、军队结构调整、军人福利。这些核心领域不为军队自己控制。

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韩美达成的协定是在2015年后韩军战时作战权完全自己掌握,非但如此,战时美韩联军司令部司令(韩军代替美军出任)可协调指挥驻韩美军,也就是说战时驻韩美军存在两条指挥链:美国太平洋司令部司令,美韩联军司令部的韩方司令。

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回复 16# renfeng

瞎扯淡。日军与美军保持一定程度的兼容性,但日军指挥控制系统是完全独立的,更没有美韩那种战时美军指挥韩军的安排。日军与美军合作体现在战术、训练、以及部分武器开发研制。美英两军的兼容性远超过美日两军,从来没有人说过英军被美军控制。

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美军由于其军队规模大,军费庞大的因素,造成了其大而复杂的文职官僚系统,以及军种部门各自文职系统的存在,其实是一种浪费。军种部门完全可以被国防部所取代。军种部门领导职务完全可以被国防部相应的领导职务接管。比如说,有必要各军种各有一名采办执行官(助理军种部长)以及自己的一套采办队伍吗?其他西方国家,英法德诸国都是一体化采办体系,效率高又可避免重复建设。至于军种内部管理,把作战与保障分离的做法,是合理的,但没有必要专门为此设立军种部门,可参见德军模式。德军三军各有一个负责保障支援的部门:x军局,级别不高而且是军人主持,首长向所在军种监察长(参谋长)负责,x军局好比美军的x军部,只是规模小责任更有针对性。

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回复 23# 幻客


    有没有必要暂且不提。。。但存在即合理。。。

每一套军种采购班子,背后代表着一系列大公司。。。甚至可以想见,都有比较明确的条块划分。。。

而这些大公司又十分有能力,可以影响美国政府决策,可以影响到国防蛋糕的大小,国防蛋糕的划分。。。

那么别说每个军种搞个军种部,就是每个兵种都搞一个都是正常的。。。

而一旦划归国防部,或者搞三军统一的采购,那么原来的格局被打破,自然会影响到某些大公司的利益。。。

所以,如果一开始不形成这宗体制还好说,但是一旦形成这种利益格局,要想完全打破,则需要多大的魄力???所以,除非有翻天覆地之大变动,要想变很难。。。

所以,这不是技术问题,而是政治决定的,或者说归根结底是利益决定的。。。
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回复 22# 幻客


    这个,我看不好说。。。

美军目前对日本的军力控制到底如何,只能是猜测。。。

至少,从明面上看,日本海自是缺乏独立的远洋作战能力的,而过于重视反潜,或者可以看作美国第七舰队的反潜支队。。。再比如日本空自的航空总队司令部居然迁至美军横田基地内。。。当然,理由肯定是有一大堆的。。。

但这个符合一只独立军队的状态吗???

但可以肯定的是,美军对日自卫队决策肯定有莫大影响力,日自卫队的发展是瘸腿的,缺乏很多必要性因素,一旦脱离美军单独立作战,战斗力将会大打折扣,而美军对日自卫队的监控渗透恐怕也会超出人的想象。。。
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回复 21# 幻客


    这个字面上的东西都是很美好的。。。

但关键是实际做起来会是啥样子。。。
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回复 20# 幻客


    这种,是理想化的文官政府控制下的军队体系。。。

可是在我国历史中,是存在这样的体系的,但这种权力架构最终被证明是失败的,比如说明朝中后期。。。军队存在的种种问题,如果追根溯源的话,恐怕都与这有关。。。

而现代国家,即使是美国,实际上与这个理想化的权力架构也是有巨大区别的,比如说人事,采买,后勤都是自成体系的。。。而国防蛋糕,军种蛋糕的分配则在议会。。。实际上,军队与政府(这里的政府不是广义的,而是狭义的,指的是行政系统),还是独立的。。。
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借鉴英式的联合采办体制。不仅是联合军种,而且把采办(武器装备的研制、引进)与后勤(武器装备服役后的保障、升级)也一体化。以前英军是把采办和后勤分开的,分别是国防采办局和国防后勤组织。2007年以后合并为国防装备与支援组织,以国防器材总长为首。国防器材总长是上将级,联合军种性质,向文职的国防装备、支持和技术次官(英国国防部政务次官之一)负责。
国防装备与支援组织本身是联合军种性质的,各军种平等参与,不存在恶性竞争,但可以及时发现和杜绝重复建设的浪费。国防器材总长手下由四名副手,其中舰队、地面、航空器材总长还是由三军代表担当,各自主持属于自己的项目管理,第四名副手是联合能力器材总长,负责联合军种的项目管理。这个联合器材总长至今只有文官担任过的岗位,可能是为了刻意体现公平性不偏向任何军种。
英国防部甚至考虑过把国防装备与支援组织私营化,通过招标模式选择承包商经营,把军队采办大权交给民间公司,这恐怕是绝无仅有的。这个计划最后被否决了。

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PLA总后就是后勤部门,总装就是采办部门。以前TG不懂得现代化项目工程管理模式,所以没有总后,而是通过国防科工委直接控制军工。采办和后勤一体化也是发展趋势。美国空军以前存在过单独的系统司令部(采办)和后勤司令部(后勤),后来合并为器材司令部。美国陆军自从1960年初起就把两者合并为器材司令部。实无必要分为两个部门。

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PLA总后就是后勤部门,总装就是采办部门。以前TG不懂得现代化项目工程管理模式,所以没有总后,而是通过国防 ...
幻客 发表于 2014-3-14 00:17



zong后管大量军产。。。油水多。。。。连续两个倒了

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美军参谋体系下,第4分部(陆军G4,海军N4,空军A4)是管后勤的。但这个后勤是政策性指令,策划,并非直接管后勤保障。三军负责后勤的副参谋长并不是亲自领导后勤,实际工作有专门的部门完成。国防部和军种部长都有采办官和队伍,这些文职主导的岗位也是偏重于决策和策划,具体事项还是军队部门承担。实际运作部门在空军和陆军已经实现了采办与后勤一体化,陆军器材司令部、空军器材司令部。陆军器材司令部包揽陆军所有采办,以及以陆军为首的联合采办项目。空军器材司令部掌握大部分陆军采办项目,唯一的例外是涉及到空间领域的采办,火箭、卫星等项目是属于空军航天司令部的空间与导弹系统中心。反观海军部,情况则完全不同。海军本身有五个系统司令部都有采办和后勤任务,再加上两个独立单位:海军核动力,战略武器系统。陆战队则继续把采办、后勤分开,系统司令部与后勤司令部并存。
涉及经费重大的采办项目管理权虽然在军种,决策权却掌握在主管采办的次国防部长手中。国防后勤局、导弹防御局、国防先进研究项目局、JIEDDO、美国特种作战司令部等少数非军种部门也有各自领域内的采办和后勤权。这样一来,可以看出美军采办系统的复杂化,分散化。
比起英国DE&S模式,缺点是显而易见的。

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美国空军正在尽快用MQ-9取代MQ-1B。MQ-1B退役步伐加快,这些平台是否能满足陆军MQ-1C无人机作战需求?MQ-1B能力固然不及MQ-1C,但是现成货,比引进新机要便宜的多。如果MJ是联合军种一体化采办体系,就不太会出现这种问题了。

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其实,就国防体系而言,我比较欣赏德军的体系,幻客兄有介绍吗

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本帖最后由 幻客 于 2014-3-20 10:44 编辑

德国国防部架构简单明确,是其先进之处。

联邦国防部设三名政治官员:联邦国防部长,两名政务次官(议会国务次官)。政务次官必须由执政党在任的联邦议员担任。
依据德国基本法规定,和平时期联邦国防部长担当德军总司令,战争时期联邦总理担当总司令,与以色列国防军安排一致。
国防部另设两名常务次官(非议会国务次官),这两个岗位是职业公务员,不受议会大选和内阁变更影响。

国防部本部编制人员不足4000人,精简化高效率,分为3个幕僚部和9个分部。

联邦国防部长辖领导幕僚部,新闻与信息幕僚部(首长是联邦国防部发言人)。
主管政策的常务次官辖组织与改革幕僚部。

常务次官与政务次官基本上对口接应。具体分工方面,政务次官管大局,常务次官负责细节运作。
主管采办、人事、福利的政务次官监管以下分部:
人事(P)
法务(R)
装备、信息与资源(AIN)
基建、环保与服务(IUD)
主管政策、军事的政务次官监管以下分部:
预算与审计(HC)
战略与行动(SE)
策划分部(Plg)
政策分部(Pol)
全军指挥(FueSK)

2012年改革后,国防部直属单位一律改用分部(Abteilung)名称,取代原来的联邦局(Bundesamt)名称。例如,装备、信息与资源分部
(Abteilung Ausruestung, Informationstechnik und Nutzung,缩写AIN)即原来的联邦装备、信息与资源局
(Bundesamt fuer Ausruestung, Informationstechnik und Nutzung,缩写BAAIN)。

全军指挥分部又名全军指挥参谋部(FueS),为联邦国防军总监察长领导下的联合军种参谋部门,大致相当于美军联合参谋部。
军事指挥委员会(MFR)是德军高级将领的论坛,大致相当于美军参谋长联席会议,由7名成员构成:
联邦国防军总监察长(委员会主席),上将
联邦国防军副总监察长(委员会副主席),中将
陆军监察长,中将
海军监察长,中将
空军监察长,中将
军事基地监察长(军事基地部首长,这是德军联合军种后勤部门),中将
医务监察长(中央医务部首长,这是德军联合军种医疗部门),中将

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本帖最后由 步兵连长 于 2014-3-15 18:37 编辑

回复 18# renfeng
一个:
步兵连长要求后面的炮兵团张提供支援,并不是向炮兵团长下命令,而是提出请求。炮兵部队则根据作业程序,为所有的请求提供服务,当中需要炮兵团长决策的事情才请示团长。

前方步兵连和后方炮兵团并不构成命令关系,只是请求和服务关系,这种服务由法定程序进行。所以不会出现谁鸟不鸟谁的问题。

所谓作战计划,就是事前要分配好资源和任务,然后按计划执行。如果要改变计划,那就要上级来处理了,下级也可以主动协商,协调行动。

二个:美军也有大量冗余,只不过冗余的做法是采用质量法,而不是数量法。
美军的军士长都有能力担任连排长;
美军的现役军官在培养中,都是按照超两级的方式培养。也就是说,连长具有团的指挥能力,营长具有师的指挥能力,团长具有军的指挥能力,准将以上,都有担任参联会主席的基本能力。所以,欧美军队早已经脱离了那种“三军易得,一将难求”的阶段。
这种超两级培养的模式,使得大规模战争时,可以迅速扩军10倍而能保障合格的指挥官。
美军在一战时,就有很多上尉少校军官被授予临时将军军衔的,这在中国是不可想象的。
假设一种极端情况,战时如果一次师部军事会议突然被轰炸,所有师部旅(团)部军官都被炸死,那么,下面的一个营长也能临时接管指挥,也能应付,不会出大问题。

美军军官在晋升上校前,就要完成高级军事学院的战略培训。其中的优秀者,已经有能力担任参联会主席。这就是美军的人才队伍建设。

这种人才建设是欧洲的一种文化,亚洲没有。所以二战时,欧洲的苏军、德军、英军、美军,都可以迅速扩军到千万规模,依然保证质量。而日军就不行了,国军就更加不行了。看过一个资料,德军在苏德战场,打到后面由于伤亡惨重,大量委任中士级别的士官担任连长,也依然表现良好,当然比军官要差一些。而日军早期的精兵打光后,后面的素质一塌糊涂,陆海空军均如此。

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回复 36# 步兵连长

我觉得这几个问题的考虑,不能仅仅从技术考虑。。。这涉及太多的东西。。。

    第一个问题就是,连长请求炮兵团火力支援,与在前指的副师长命令炮兵团进行火力支援,当然,仿佛从单纯的技术角度而言是一样的。。。但从实际考虑,二者之间是存在巨大区别的。。。对于炮兵主任来说,请求则意味着,我可以做,也可以不做,更何况你一个小小的连长。。。但是如果是副师长下的命令,那就是必须得做,还得做好,不做或者做的不好,事后是要掉脑袋的。。。这个区别就出来了,很明显,那就是力度的不同。。。

第二个问题就是,指挥这东西,不是说你学过了,就一定掌握。。。而且这里面有太多的道道。。。一个师长至少需要二十年培养,经过复杂的培养程序,熟悉师以内十几个,甚至更多的兵种特性。。。才能得心应手指挥一个师,如果一个三十刚冒头正营副团,也许学过相关课程,但是要想得心应手,熟悉各兵种属性,那是天方夜谈。。。而且还存在上面我所谈的问题,在部队,绝大多数情况,官阶资历就是好用,你一个毛头小子就想调动半个师的力量,你以为你是师长他儿子吗???而且现代化指挥,不是拿破仑时代,一个人有指挥决策才能,过去就能起死回生,要想得心应手的指挥,还需要一套参谋班子,作为指挥者,你的任务是决策,制定大体的作战构想,具体的还需参谋班子给你完善,形成一系列命令发出去。。。所以还需要一整套的通讯系统来保障。。。这套班子在基层,比如说团,力量是不足的,还需要副师长带来一套班子加以整合加强。。。

而美军那套,是适合美军分散指挥的做法。。。与我军前苏的指挥习惯、做法,并不相容,是两种体系。。。但据个人来看,美军这种作战组织,相比较起来,是比较散漫的,适合进攻战,适合倚强凌弱的顺风仗,而且这种指挥模式,在顺风仗时,往往会取得更好的战果。。。但一旦面临生死抉择的硬仗时,需要整团整师上去送死也不能后退时,我觉得够呛。。。不过老美的战略环境好,可以离岸制衡,他打仗时,可以挑选时机,挑选对手作战。。。所以,纵观老美对外战争史,老美打赢这些仗,都是强于对手。。。而即使是朝鲜战争,越南战争,阿富汗战争,从表面衡量,对手也是很弱的,只不过低估了对手,忽视了其他方面而已。。。所以老美打仗很少有以弱御强的时候。。。而像我国,前苏这种大陆国家深陷地缘漩涡中,一旦战败,割地赔款是好的,弄不好就是亡国灭种,所以其建军思想,战略战术指导思想与美军的英军这种肯定有所区别。。。
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而且要说,大规模扩军动员体制,我觉得必须得把前苏加进去。。。巴巴罗萨之后半年,前苏的军事力量损失惨重。。。但是前苏,一样挺过来,建立了大批的军队。。。这里面就有我所提到的影子部队的建立。。。

哦,还忘了一点,那就是待遇问题,一个组织,要建立一整套机制,以便于的待遇荣耀尊重与人的能力资历功勋相挂钩,形成正激励机制。。。人都是要往上走的,和平时期,人家熬了这么长的时间,其虽然没有功勋,但是资历与能力都满足了,高级职位的需求。。。而到了战时,这些人才又不可或缺,怎么办呢???那当然是留有更多的高级职位了。。。否则,人们干其他职业去了,人才不就流失了吗。。。
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本帖最后由 步兵连长 于 2014-3-16 12:30 编辑

回复 37# renfeng

我认为,你可能搞混了两种不同的任务。一个连长要求的火力支援,是很小的任务,这类的要求会很多,炮兵团是要按照事前的计划和正常的业务程序调度安排的,一般不需要团长干预。这些任务通俗地可称为小任务,随机性任务。如果出现了比较特殊的情况,某处需要给予优先支援,特别支援,那才要请示团长。
也就是说,任何情况下,步兵连长都不会和炮兵团长发生命令和请示关系。
而一支专业化的军队,各兵种合成作战时,不需要命令关系,就可以协作很好,因为都是按照规程办事的。而规程是否优良,就体现效率了。

连长请求后方炮火支援,正因为这类任务多,所以会有一个资源分配问题。如果资源不够,那就要靠自己顶住了。
这里面是一个优先级问题。
最高优先级是指定专用资源。比如这个连很重要,必须保证火力支援,那就会专门安排一个炮兵连给他,比如朝鲜的德洞山口守卫战。
其他的按照不同优先级,事先会计划好,高优先级的优先保证。特殊情况的要请示上级,此时指挥官的主动性很重要,完成任务的质量就会体现出来。

炮兵自动指挥系统,其实就是一台服务器,前方用户为客户,按照“请求/服务”模式运作。前方连长不能谎报军情,后方炮兵则按规则行事,根据各个点报上来的情况以及原来的作战计划,进行最佳调度。火力支援本质上就是个调度问题。
如果发生严重情况,比如某个连遭遇猛烈攻击,阵地危急,已经超出了常规的情况,需要特别加强支援,那么是否应该紧急支援,这是需要炮兵团长来决定的,这种事情就体现这个团长的主动性和判断力了。
西方国家,最优秀的军官通常会去工程兵、炮兵等技术性强的兵种,因为这些兵种需要很高的智力。在前方连长没有谎报军情的情况下,如果发生支援问题,那板子是打在炮兵团长身上的,责任是很明确的。

这也是所谓的步炮协同。步炮协同,关键不在步兵,而是在炮兵的控制能力。对陆军而言,炮兵才是战场的主宰,主要火力提供者,炮兵指挥官才是战场灵魂。当然,有了装甲兵后,装甲兵也同等重要了。所以,美军指挥官上任时,一定要给自己找两个可靠的助手,一个是炮兵主任,一个情报主任,老大其实就是靠这两个左右手打仗。装甲兵和步兵之类,则是老大亲自统领在第一线。其他位置可以凑合,这两个位置绝对不能凑合。

而需要师长下命令的火力支援,属于大任务,确定性任务,通常是事先就有计划。或者临时改变了作战计划。师长这样高级指挥官,他只是需要改变任务,做大的调整时,才会下命令,小问题他不会管的。

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本帖最后由 步兵连长 于 2014-3-16 13:02 编辑
而且要说,大规模扩军动员体制,我觉得必须得把前苏加进去。。。巴巴罗萨之后半年,前苏的军事力量损失惨重。。。但是前苏,一样挺过来,建立了大批的军队。。。这里面就有我所提到的影子部队的建立。。。

哦,还忘了一点,那就是待遇问题,一个组织,要建立一整套机制,以便于的待遇荣耀尊重与人的能力资历功勋相挂钩,形成正激励机制。。。人都是要往上走的,和平时期,人家熬了这么长的时间,其虽然没有功勋,但是资历与能力都满足了,高级职位的需求。。。而到了战时,这些人才又不可或缺,怎么办呢???那当然是留有更多的高级职位了。。。否则,人们干其他职业去了,人才不就流失了吗。。。
renfeng 发表于 2014-3-15 19:16
这里面涉及观念的不同。
一个:
影子部队其实是没有什么意义的,本质上是人的问题。
人的素质不够,才需要保持所谓的架子部队。因为只有在现实的组织架构中,这些人才能勉强熟悉业务和程序。因为没有标准化的程序和训练,所以每个部队都不一样,需要磨合。
而人的素质够的话,是随时可以组建一支部队的。苏军二战时的大规模扩建也都是新组建部队,而不是依靠架子部队。架子部队看起来很美,其实用处不大。人的素质可以,不需要架子也可以成军。人的素质不行,有架子也没用,很快会荒废的。
苏联是欧洲文化圈,他们人的素质本质上是向欧洲看齐的,只是在欧洲文化圈中,相对差一些。一战后德国重整军备,其建立扩军基础的,也不是架子部队,而是人的质量。10万精兵,不断换血,在社会上就储备了大量人才。
而一个真正学会了的人,是不会有什么过一段时间不搞就生疏了的问题的。美军退役的军官、士官,退役十年后召来服役,照样立刻可以胜任。

这个道理就像足球,中国的国家足球队是专门一个级别的固定组织,是长期集训的。而西方国家根本没有国家队的概念,只是比赛前指派主教练,然后主教练挑队员,稍微集训一下(一个星期就可以了,顶多一个月,具体我很长时间不关心了),就可以拉出去了。
西方的俱乐部也是,根本不存在什么需要长期磨合,教练要熟悉队伍,队员要互相熟悉之类的问题。新成立一个俱乐部,请来教练,买来球员,很快就可以开工,有谁不行换人就是了。
因为这些都是训练有素的人,大家都知道该怎么做,他们的知识和能力是标准化的,大家都差不多。

我年轻时候也喜欢看球,当看到西方国家根本没有国家队时,是很惊讶的。但很快明白是怎么回事了。中国足球队为什么需要长期集训,固定组织呢?因为队员和教练素质都不行,所以还需要大量的时间用来:
——训练体能;
——练习基本战术;
——练习配合;
——需要时间来改正队员的各种不良习惯,不良嗜好,不良品德,学会做人;
——需要上课熟悉有关法律法规、培训纪律;
——需要政治思想教育来动员士气、端正思想、激励精神,有时还要搞搞军训,以培养作风;
——需要长期的共同生活来互相熟悉、磨合;
——队员要理解教练的思想,也要大量时间,反复操练;
——还要想办法参加一些比赛,用于热身,用于丰富比赛经验,用于了解外国球队,用于了解每名队员的长处和短处,用于检验战略战术,用于暴露问题,等等,不一而足;
——如果要出国,还要培训出国注意事项。
等等等等。。。。。。

而西方国家的集训,只是相当于军队演习,熟悉一下教练的指导思想和战术,互相配合熟悉一下就可以了,因为个个都是成年人,都是老鸟了。
该怎么做人,该怎么和其他队员相处,怎么和教练相处,该怎么和裁判互动,该怎么对待球迷和媒体,在场上该怎么做,遇到各种情况应该如何对待,应该以什么样的态度和精神去踢球,等等,都是很清楚的。

二个:
所谓人才流失,也是中国特色的问题。
美军根本不存在人才流失。他们不但不担心流失,反而是主动鼓励流失、强制流失。
任何一名军官,到期不能晋升,就必须退役,给后来人空出位置。
高级将领任期只有2年,期满就走人。

美军如果要担心,担心的也是吸引力,吸引不到优秀的人才加入军队。比如如果有一天最优秀的年轻人不愿意考西点了,那倒是个麻烦事。而不担心流失。
对西点毕业生,也只是签5年合同,期满就可以走了,没有任何人留你,而且鼓励大家走人,好腾出位置。

德国当年也是,军队一共就10万人,不但不担心人才流失,反而不断换血,强制人才流失。结果,没多久,就拥有了可以组建700万大军的人力资源。

中国的问题,在于没有科学,也没有人懂什么是科学。所以在训练和管理方面,也无法做到科学化。而欧洲有科学,他们知道如何科学化的训练和管理。
就拿前苏联来说,前苏联是真正的计划经济,科学化的计划经济。而且苏联在计划经济方面高度发达,成为经济学专业领域的一个分支,也是权威。
在军队训练方面也是。美国可以保证三个月训练出一名合格的排长——指达到美军要求的排长。
朝鲜战争开始时,美军应急训练韩军,一名韩国高中生,训练一个月可以担任军官,普通韩国人训练一周可以上战场,也勉强能应付。后来范佛里特又专门系统地训练了韩军,短短两三年,就为韩国实现了军队的现代化。共军号称从八一南昌到井冈山到二万五千里长征到8年抗战到三大战役百炼成钢的史诗般英雄部队,到了朝鲜战争后期,已经不是韩军对手。金城战役中,被韩军粉碎。
美军在印度训练中国远征军也是如此。半年左右,训练出10万精兵。这些精兵在东北,战力完整时一个团可以打败共军一个军。只是后期被耗干了。

而由于中国人缺乏科学概念和科学思维,所以就算看到别人怎么做的,自己也不会。就算上过西点,以及接受过美军训练的人,独立干也不会。比如孙立人,他离开美国人,就无法再训练出同等的哪怕一个团。
中国的企业很难做大做强,也是缺乏科学化的管理。华为的管理是花掉几十亿请了n多美国公司来提供咨询和改造,历经十几年,但骨子里依然是一家农民企业,只能在中国特色的环境里生存,猴子称大王。

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本帖最后由 步兵连长 于 2014-3-16 13:32 编辑
回复  步兵连长
第二个问题就是,指挥这东西,不是说你学过了,就一定掌握。。。而且这里面有太多的道道。。。一个师长至少需要二十年培养,经过复杂的培养程序,熟悉师以内十几个,甚至更多的兵种特性。。。才能得心应手指挥一个师,如果一个三十刚冒头正营副团,也许学过相关课程,但是要想得心应手,熟悉各兵种属性,那是天方夜谈。。。而且还存在上面我所谈的问题,在部队,绝大多数情况,官阶资历就是好用,你一个毛头小子就想调动半个师的力量,你以为你是师长他儿子吗???而且现代化指挥,不是拿破仑时代,一个人有指挥决策才能,过去就能起死回生,要想得心应手的指挥,还需要一套参谋班子,作为指挥者,你的任务是决策,制定大体的作战构想,具体的还需参谋班子给你完善,形成一系列命令发出去。。。所以还需要一整套的通讯系统来保障。。。这套班子在基层,比如说团,力量是不足的,还需要副师长带来一套班子加以整合加强。。。
renfeng 发表于 2014-3-15 19:09
欧美国家,中校营长是个坎。
能够坐到这个位置的人,在军中的地位就算稳固了,是很尊贵的。
干到中校,军龄已经十几年了,掌握师的指挥足够了。
其实,一个优秀本科生,有个三五年就够了。


指挥这东西,确实不是学点理论就能掌握。但欧美国家的训练模式是可以保证掌握的。一个最简单的事实就是,欧美一个中校就可以担任师一级的参谋长,一个上校可以担任集团军的参谋长。
潘兴当年是从上尉直接晋升为准将的。
马歇尔、麦克阿瑟这些人,在一战时,都被授予连加三四级的临时军衔。
尼米兹还是一个上尉的时候,就已经是全美最优秀的两三个柴油发动机专家,以一个上尉,主持全美海军潜艇部队的发动机换装工作,从汽油机换为柴油机。

在中国是天方夜谭的事情,在欧美国家不过是平常事。
这就是文明发展水平的区别。
一个国家的落后首先是教育的落后。

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回复 36# 步兵连长


    1、你这个问题太想当然了。。。连长请求火力支援,但是火力资源是有限的,不可能面面俱到。。。比如说AB两名连长同时请求火力支援,火力支援需求级别一样,由于火力资源有限,比如说火炮不足,弹药有限,炮兵团长只能满足一个火力需求,那么请问到底哪个连应该需要支援,哪个连需要放弃呢???或者说极端点,两个连都面临如果没有火力支援就要全军覆没,那么只满足一个连的需求,导致另一个连全军覆没的责任由八杆子打不着的炮兵团长来负责???再比如,任何基层都有把自己面前的威胁夸大的趋向,明明只是遭受攻击,还顶得住,为了早来援兵,就把威胁夸大,无限制的增大的威胁等级。。。等到了炮兵主任那里,结果一看全部是必须紧急,那么请问在火力资源有限时,怎么下判断到底哪个更加紧急???

但是如果前方指挥所有一名高级副职,他会根据各种信息综合作出判断,判断敌人主攻方向,辨明佯攻,下定决心,命令团长,下死命令,确保XX,有些不重要的单位,可以做出取舍。。。这需要一个富有经验的指挥员做出判断,需要级别资历足够的指挥员做出决断负责任。。。

所以,你所说,太理想化,太技术化,表面看来天衣无缝,实际运作起来,事后有太多的官司可打,而一支部队事前无人负责,时候相互推诿,仗也就不用打了。。。

这里面也包括炮兵自动化指挥系统,当然,全部走自动化,无人干预,好处是反应速度快。。。但是问题也是多多,比如上面我说的,火力资源不足时,到底如何取舍???难道是按部队编号排序???或者是系统随机???这种情况可归结为超负荷作业。。。再比如虚标紧急等级怎么办???

人是一种社会动物,战场什么事情都可能发生。。。不考虑人的因素,只考虑技术,成不了事儿。。。
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回复 41# 步兵连长


    1、这个问题你也太想当然了。。。一个组织的构建,尤其是一个具有复杂社会属性的组织,要想快速组建,就必须有框架,有了框架,有了骨干,往里面添一些人可以快速形成战斗力。。。但要想从无到有,从新组建,恐怕没有几年功夫建不起来,而往往的就会归于失败。。。就比如邓亚萍砸了20亿搞搜索引擎,最后不了了之,就是如此。。。

现在大公司要想建一个什么公司,不会从新组建什么公司,而是直接从其他企业里挖出骨干,由这些骨干为框架,往里面填人。。。或者直接并购一些成型的小公司,注入资金,扩大生产。。。

而军队组建则更加复杂。。。

我们就拿美军来说,二战前,美军确实经过了大建军,许多低级军官一下子被提为中高级军官,可最后如何呢,到了北非几乎不堪一击,开塞林山谷的惨败。。。而到了欧洲战场,面对德军偏师,基本上也是靠着后勤优势推倒,阿登森林一场在苏德战场并不算如何出彩的战役,也令老美手忙脚乱。。。

而拿十几个人球队,来比较,不说是一支军队,就是一个三五百人的公司,其复杂程度就不可同日而语。。。而且就算一个十几个人的球队,也不要分教练,领队,前锋中卫后卫替补吗???一支并不复杂的球队都如此,那么上万人的一个师,几万人的集团军岂不是功能更加复杂???

所以,组织是一只军队的灵魂,没有组织,军队不过是一堆拿着武器暴民而已。。。而军事家们所重视的纪律,不过是组织维持这个组织,实现这个组织宗旨的所制定的规则罢了。。。所以,从这个意义上讲,组织的重要性甚至要大于纪律。。。

而且组织不是说,把一棒子人往一块一凑,就可以了。。。组织要分架构,要分等级。。。最后要形成一个说话的声音。。。

所以,军队不是乌合之众,最明显也最不容易让人注意的就是其组织性。。。而要想快速建立一支军队,则莫过于有一个已经搭好的组织框架,有少量的士兵,然后募集大量的动员兵,填进去,配好装备就可很快的形成战斗力。。。而这种组织方式,也是前苏前期损失了大批军队后,能够顶住德军主力进攻,并且翻盘的主要经验之一。。。
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回复 41# 步兵连长


    第二个问题,那就更简单了。。。

军队这东西,从来是战争时期嫌少,和平时期嫌多。。。

那么请问你是为了战争准备的军队,还是为了和平时期存在准备的军队???

如果是为了战争准备的军队,那么必然想方设法保持军队的规模,即使不能保证一个很大的军队规模,也要保证可以由一只小军队快速扩充至一只大规模军队的能力。。。

而为了和平时期准备的军队,或者仅仅是准备打打英阿马岛海战,海湾战争这种局部有限战争的话,当然,你可以保持一个精而小的职业化军队。。。而不必保证可扩充至大规模军队。。。但前提是,你能够保证你的国家安全。。。像这种国家就是典型的海洋国家,比如说英国,比如说美国。。。陆上没有威胁,只有他威胁别人,挑选合适的实际对手投入战争。。。

但是大陆国家不行,大陆国家如果没有一只足够保护自己的力量,弄不好就是亡国灭种。。。

所以,对于深陷地缘政治漩涡的大陆国家来说,你的强大邻居是挪不走的,那么你只能保持一只足够强大的军队保持军力的平衡,还要保持大规模动员的能力,一旦遭受惨重损失,还可快速动员弥补。。。

所以,从这个角度来讲,作为一支军队,他需要做的是,要在和平时期把军事人才留住,以待战争。。。

至于你说的例子,本身就存在巨大的争议,这里我也没兴趣争这种无聊的东西。。。

但我要说的是,军队如果没有组织,那就是一棒子乌合之众,像我军前几年,有一种思潮,就是啥建立职业化军队,说实话,俺是很不看好。。。当然作为一个军人本身来说,肯定想职业化的,因为不用管转业的问题了。。。但是职业化会带来太多的问题。。。
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回复 42# 步兵连长


    就像大学生虽然读了十几年书,难道到社会上就干啥啥行,什么工作都拿得起放得下吗???

就更不要提军官这些需要沉淀,需要实践的职业了。。。

至于中校当师长什么的就更扯了。。。如果中校能当师长,那么现在美军在伊拉克在阿富汗,让那么多的中校一人带一个伪军师呢???哪怕是一个连的军官能带一个师,也把塔利班干的干干净净了。。。

老美不是没有这么干过,比如说二战中快速扩军,可结果实在不怎么样,到最后还得是靠战争本身来培养。。。多亏美英以强凌弱,对付的是缺食少弹的纳粹偏师,如果是英美像前苏一样,面对纳粹的闪电战,估计最好的结果就像法国一样。。。
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最近有提建立职业化军官,以后将是“小进小出”,开个帖子另聊吗?失败啊,这是历史的倒退,俨然另一个“师改旅”

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本帖最后由 renfeng 于 2014-3-16 20:11 编辑

回复 44# 法郎书斋


    不要以为古人的政治智慧就比今人差,就以那些选举出来的政客来说,其绝大多数的素质恐怕还比不上古人。。。

日本这种确实尾大不掉,但关键的问题是,天皇,按说如果军政平行,必然有向上负责,按日本的体制,按说应该是向天皇负责,天皇有义务平衡军政二者,使其保持平衡。。。但是日本这种糟糕的体制,天皇在大多数时间里都是傀儡,即使二战的裕仁天皇,实际插手实质性事物很少,甚至连开战都能模糊其词,当然,战后也幸免。。。所以,小日本天皇不插手实务,导致小日本出现多头政治。。。军方可以绑架政府,而且最诡异的是,海军陆军还两个头,各不相让,所以本来以小日本二战初期,哪怕有一个很平庸的很粗糙总体规划的话,至少战后保有东北、朝鲜半岛,台湾是可能的,现在至少也是安理会大国之一。。。但是小日本的多头政治,就像双头蛇一样,因为都想自己的一套,还不知想让,结果葬送了自己。。。

实际上,就是老美,现在也存在这个问题。。。文官政府恐怕也有想控制军方的想法。。。不断从各个角度限制军方。。。但是军方与国内军火石油资本形成了政治联盟,而实际上军方、政府、以及FBI中情局等监察机构可构为政治平衡。。。上面还有总统、参议院,众议院,而总统以及两院,里面军火石油资本有很大的势力。。。事情大体就是这样。。。

而相反,凡是被文官政府控制的军队,都是被阉割了的军队,这种国家,是缺乏对外扩张精神的国家,军队本身也是一塌糊涂。。。你可以遍数世界,纵观古今,大都逃不出,现在我国古代比如说明,现代比如说也就是打打酱油的英、德。。。
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本帖最后由 老近卫军 于 2014-3-19 17:48 编辑

回复 5# 步兵连长


    要说臃肿,最严重的其实是嗡嗡嗡时期,但嗡嗡嗡之前就已经很严重了。

但主要原因还是49年的时候,队伍比较年轻,很多高级将领只有三四十岁,又没有建立良好的人事制度,导致了军区司令一干二十五年这种情况。年轻的又不能不提拔,正职又没到老的动不了的程度又不退,只好搞一大堆副职。

这也就是80年代以后搞了10年大限,10年不升即退,某个40多岁当上副总长的只好过早退休。

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本帖最后由 新兵甲 于 2014-3-20 10:14 编辑

连长说韩国陆军经过范弗利特训练,已经可以一战,再不是一堆豆腐渣,完全不错。但引用的实例有待商榷。
“共军号称从八一南昌到井冈山到二万五千里长征到8年抗战到三大战役百炼成钢的史诗般英雄部队,到了朝鲜战争后期,已经不是韩军对手。金城战役中,被韩军粉碎。”
38军在白马山跟韩国9师的攻防,38军吃亏在火力差距巨大,在战前、战斗过程中不断失密泄密两大问题。火力方面,土共打了5万多发炮弹,联军打了近22万发炮弹,38军的伤亡,最大的部分来自于炮火的多次覆盖集结地与接敌运动过程,丧失了继续较量下去的本钱,是不得不铩羽而归的最直接原因。而参战的绝大多数炮兵与全部执行CAS任务的空军主要来自美军,因此,韩国9师只有一部分功劳。
另一个重要原因,是战前的叛逃泄密,失去了进攻行动的突然性,同时在整个战役过程中,土共的战术无线电通信一直被严密监听造成连续失密,联军的炮火可以有针对性、时效性地打集结地等重要目标。
战争后期的金城战役,是在韩国军队缺少美军支援的情况下,基本两军单练的战役,结果是韩国军队丧师失地,大部分时间是满地找牙,韩国自己的战史也承认这一点。体现的中高级指挥官的战役指挥水平,不完全是步兵训练的水平。

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关于陆军的预备役部队建设、军队训练方面,我还是原来的那个想法,就是平时把预备役部队兼任现役部队的新兵基础训练基地,配备少量管理干部与训练士官、后勤保障分队;训练基地在每年除了训练新兵补充到现役部队外,其他时间安排组织预备役人员的训练。在战时,把这样的训练基地额外训练的新兵+调配来的军官与士官,马上就可以编组成可以投入战场的新部队。
第二个层次,是战术训练基地,可以采用激光模拟的射击训练评判系统,进行对抗训练。现役部队与预备役部队都可以定期来这里进行营级以下的战术训练。
第三个层次,是国家训练基地,可以进行师旅级野外对抗训练。
今后如果真要成立陆军部,主要还是管军种训练、准则发展,中下级官兵人事管理。但高级干部考核晋升还是由类似总政这样的联合军政机关来搞为好。

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本帖最后由 新兵甲 于 2014-3-20 10:08 编辑

美军家大业大,可以四个军种各搞各的装备采办,土鳖没有这么大的本钱,很多想学也学不了。但军官晋升管理,肯定有值得学习的地方。
高层体系的设置,不妨看看海峡对面怎么搞的。

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本帖最后由 新兵甲 于 2014-3-20 16:47 编辑
我也曾经设想过一种新兵营,专门负责训练新兵和预备役士兵。其中的军官和士官专门负责训练,不会被动员进入 ...
法郎书斋 发表于 2014-3-20 12:36



    新兵训练基地又兼任预备役架子部队的职能,完全可以在战时很快一变二,每隔几个月能变出一个全新的成建制部队,使可以投入使用的部队根据需要翻N倍,成为“初始战斗部队孵化器”。平时可以在这里储备一部分干部与士官,减少部队的平时维持费用。
在训练上,要求新兵完成队列、内务训练,然后再做兵种专业分类,分到步兵的进行基本轻武器操作、单兵与班排战术动作训练,炮兵、通信兵、装甲兵、修理兵等等完成基本专业技能。然后再把可以上阵使用的兵交给现役部队。最好这样的训练基地与接收结训新兵的现役部队是对口的,干部与士官存在交流轮换关系,现役部队对训练质量有考评权。在完成训练任务后,训练批次之间的间隙可以安排干部与士官轮流休假。

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本帖最后由 新兵甲 于 2014-3-20 15:40 编辑

到这一阶段,培训出来的仍然是半熟手,主要为老鸟打杂当下手,增加一点“职场”的感觉,一部分愿意留下的,准备进专业的学校接受短期在职深造,当士官,顶替老鸟。

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本帖最后由 新兵甲 于 2014-3-20 17:29 编辑

如果成立陆军部,这样的训练基地、兵科专业学校、初中级指挥技术院校都应该归入旗下。整个陆军部可以设立:
训练署(下设基础训练处、院校处、演习处、条令处等)
人事管理署(下设兵籍管理处、晋升奖励考评委员会、惩戒评议委员会)。

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本帖最后由 新兵甲 于 2014-3-21 19:41 编辑

总参谋部 设作战部(空军作战部、海军作战部、二炮司令部的作战部门、总装的航天指挥控制部门并入;原来的海空军司令部改为国防部下属的海军部与空军部,总装二炮其他部门合并为宇宙航天部,各自主管军种训练与人事)、情报部、C4IS部。军务部掌管队列实力统计与补充调派。不设人事参谋部。
国防部与总政治部合并,设
                         陆军部
                         海军部
                         空军部
                         宇宙航天部
                         干部局 管高级军官晋升考评
                         保卫局  防谍保密与军事警察业务
                         民事法务局 负责军地关系、媒体宣传、戒严业务、国际维和、军事法制
                         征兵动员局  管征兵、预备役人员管理
                         退伍转业军人局  
                         督察审计委员会
                         三军战略计划委员会
                         军事法院
                         军事检察院
总后勤部单列,设军医局、采购局、物资储运局、军产管理局、财务局等

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这个帖子再不收就变YY了,是不是差外事局列?新兵兄开个单独帖子聊预备役吧,斑竹不锁就行

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这种话题看了就要睡觉从前到后像楼市泡沫
最善应变者得生存

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别忘记我们是党指挥枪, 红旗不倒。 我们是一套人马两个牌子。 永远不会改的。 所以, 不要为4总部担心, 那么多的将官不会失业的。

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美军的前指指挥官也就是作战副科长的级别,前指需要一个副首长级别的坐镇吗?再说前指也就是在主要方向 ...
anman1986 发表于 2014-3-9 01:03



   The tactical CP is fully mobile and includes only essential Soldiers and equipment. The tactical CP
relies on the main CP for planning, detailed analysis, and coordination. A deputy commander or operations
officer generally leads the tactical CP 《FM-6-0  2014-MAY-5》 p 15


美军 分了4种 :main CP ,tactical CP,Mobile Command Group,  EARLY-ENTRY COMMAND POST

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本帖最后由 biermann 于 2015-5-2 19:38 编辑

三总部体制又不是中共发明的,还不是从国外学来的。
这种体制最大的毛病就是国防部/军委被架空,军人成了独立王国,文官政府难以有效控制。
中共其实也早已认识到这一点,从文革后期就试图实现文官治军,邓小平任总参谋长,张春桥任总政主任,文革后先后由耿飚、杨尚昆担任军委秘书长。但最后这一切还是宣告失败,从十四大起,军队全面自治。
究其原因,就是这个三总部体制,一切实际权力都在三总部手里,三总部里的工作人员和机构全都是军人编制,即使你任命文官来主持军委工作,甚至直接任命文官担任总部首长,都没有用,几千几万的工作人员不是你一个光杆司令就能改变的。
仅凭这一点,这种三总部体制就必须淘汰。
别忘了德国陆军总参谋部和苏联红军总参谋部在两次世界大战和冷战中的恶劣作用。

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二战期间德军实际存在两个总参谋部,陆军的总参谋部,国防军统帅部作战部。总参谋部作用影响远不及一战时。总参谋部只负责东线对苏俄作战,国防军统帅部作战部负责西线作战。德军领导层的影响力也被极大削弱,没有决策权,只有执行权。一战后期德国实际上沦为军事专政,所谓兴登堡与鲁登道夫为核心的“第三届最高陆军指挥部“控制国家军政经济。

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二战期间德军实际存在两个总参谋部,陆军的总参谋部,国防军统帅部作战部。总参谋部作用影响远不及一战时。 ...
幻客 发表于 2015-5-2 20:09


感觉德军总参谋部的权力还不如日本军部,日本军部权力大到可以随意挑起对外战争。。。
   
导致一战爆发的几个因素,包括德国舰队法,摩洛哥危机,克鲁格电报事件,德俄关系恶化等等,倒全是得到了威廉二世的大力支持的,德军总参谋部发挥的作用倒不是决定性的。。。。一战后把威廉二世定位战犯倒是没错,不过最终没有实际惩罚罢了。。。

相反导致太平洋战争的几个因素,像日本退出海军条约,九一八,七七事变,南京陷落,法属印度支那事件,全是日本军部鼓捣出来的,不是或者是不全是天皇的责任。。。

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威廉二世是德国加入一战的决定者。但战争爆发后,德皇权力被架空了,沦落为荣誉国家元首。军事和政治逐步被最高陆军指挥部所控制,到了第三届最高陆军指挥部(兴登堡担任总参谋长,鲁登道夫担任军需长的双人领导班子)达到了极限。军队,经济,行政,宣传,被占领土统治,全部为其控制,绝对超过了二战时期日本军部对国家的控制程度。最高陆军指挥部的核心及其大部分人员和资源均是来自大总参谋部。这是普鲁士军事影响力的巅峰时期。

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比较一下两次世界大战之中德国的政治军事形势,得出的结论是一战德军的政治影响力远超二战德军。
二战时期的国防军,政治上阳痿,完全被元首左右,同时又要面临武装亲卫队,人民冲锋军等纳粹准军事组织的竞争,资源不能独享。
一战时期的德国陆军是独立王国,不受德皇约束,并插手国家政治经济决策。普鲁士总参谋长战时成为德意志总参谋长,独揽军事决策权。帝国海军体制上参照德意志陆军,海军参谋部相当于陆军的总参谋部,海战指挥部相当于最高陆军指挥部。只是海军不参与政治,亦不涉及对被占领土的军事管制,这些全是陆军垄断的。一战德国陆海军关系类似二战日本陆海军关系。

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回复 23# 幻客
    美军采购方面真的是弊端多多,军种重复投入浪费太大了。。。。。。
只有亡者才能看到战争的结局。。。。。。

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