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对1979年对中越边界战争中我军作战对象及战场环境的一些看法

美军在冷战后对伊拉克、南联盟、阿富汗的战争中,基本是一边倒的局势,尤其是1991年海湾战争,当时号称世界第四大军事力量(记得美国媒体是有这样的提法)兵败如山,一触即溃。而我军在1979年对越作战中,与解放战争、朝鲜战争、1962年对印度战争中的表现相比,确实有很多不尽人意的地方,尤其是战争前期伤亡较大。目前论坛上不少人对美军、西方国家军队编制、武器和战史颇有研究,但是对1979年及其以后的中越边界战争了解不多,因此难免有这样或那样的联想。刚才在论坛看见wmwx网友“那中越战争也可以这么说,前几周,天朝军队简直如入无人之境,居然还废柴到伤亡上万人,越军主力当时还在柬埔寨”之类的言语,记得以前也在本论坛看见过类似的说法。

这里我根据自己多年的了解和研究,对中越边界战争简单说几句,只是从我军在这次战争中的作战对象——越军的角度进行简要分析,并且与当年美军的作战对象——伊拉克军简单对比一下,从而进一步理解为什么美军在冷战后历次局部战争中损失轻微,而我军在1979年对越战争中有相当损失?我军是不是“废柴”?。其中有可能部分记忆错误的地方,还请多包涵。

本帖最后由 米格31 于 2014-6-3 01:50 编辑

越南师从我国人民战争体制,战争期间实行全民皆兵。并且越南经历战争数十年,从二战开始算起,先是日本人、后来是法国人、美国人、柬埔寨,然后是中国人,其军民身经百战。即使是地方民兵,由于实战经验丰富,又本乡本土,地情民情熟悉,很多时候的战斗力完全不亚于一线正规军,至于其数量则多得无法统计(有资料显示,仅8万多人口的复合县,竟然有民兵1万多人,还不算拿起武器的普通百姓)。例如我军在1979年战争中的最大损失(XX团XX营事件,熟悉中越战争的人一般都知道),居然是越南地方民兵(有人说是太原钢铁厂民兵)、而不是正规军造成的。
       在战略战术方面,越军继承我军的衣钵,大打人民战争和游击战,是大家都比较熟悉的。尤其值得注意的是,越军很多军官是由我国军校培养的,部分部队(包括其第一王牌308师)甚至直接是由我军(例如13军)一对一地“传帮带”发展起来的,因此对我军的战术相当熟悉,这在两军对垒的时候所带来的问题和麻烦也不言而喻。甚至直到后来的老山战役期间,越军很多时候都能准确判断我军穿插路线,并事先标定射击诸元。。。。。
       越军也是“共军”,其士气和战斗意志岂是那帮废柴伊拉克人所能比拟的。越军在越南战争中与绝对优势的美军硬扛那么多年,就不用说了。在中越边界战争中,大部分战斗中越军的战斗意志恐怕只有二战期间日军的武士道精神能比了。例如很多战斗中,击毙越军成百上千,而俘虏均为个位数。整个1979年战争期间,公开报道是击毙越军47000多人,但是俘虏仅1600余人(以最后交换俘虏时统计,中途因为各种原因还释放了一部分)。其中正规军仅数百人,最高军衔记得好像仅是上尉?而海湾战争中我记得伊军是成千上万地主动投降,甚至直到战争结束后,还有伊军主动找到美军要求投降,获得战俘待遇的。。。。。
       武器装备方面,越军在多年战争中获得苏联和我军的大量援助,越南战争结束后又缴获美军和南越军队大量先进武器,所以才有自诩“世界第三军事强国”的资本。从近年来披露的资料来看,越军在重武器方面远不如我军,但是在轻武器方面则优于我军。众所周知的是,越军普遍人手一支AK-47甚至AKM,而我军一般是班长、副班长才装备类似的56冲。此外,越军装备的美制MK?9榴弹发射器(编号我记不清楚了,是那种单兵操作、有枪托的,不是那种多人操作的自动发射器)、高射炮/机枪平射、苏制SVD狙击步枪等武器都在战争中发挥了不小作用,其中部分武器被我军缴获后还被仿制。而且越军拥有的武器装备远远超过编制人数,因此在不同阵地上大量预先配置武器,打几枪几炮就撤,武器也不要了,到新阵地上随手拿过新武器继续开火。
      就地理环境而言,1979年中越战争是世界上亚热带山地丛林地区规模最大的一次作战行动。越南的地理和气候环境是怎么样,随便百度一下就知道了,这里不用多说。与一览无余的伊拉克沙漠完全不具备可比性。我军在1979年战争中实施的穿插行动以及后勤保障,所遇到的巨大困难,也可想而知。其实在越南战争期间,尽管美军大量使用直升机等装备,但是复杂恶劣战场环境带来的困难和影响,在很多越战题材的小说、影视剧和回忆录中都有体现。

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-3 00:53 编辑

至于“越军主力当时还在柬埔寨”之类的说法,当然不否认越军部分主力确实是在柬埔寨,但是这也得从多方面看。
       一方面,越军在1979年战争中也投入了部分主力,例如316A师在越军当时数十个步兵师中排名第六,第3师则是战功显赫的“金星师”,另外越军部分军区下属的步兵团也是在抗法、抗美战争中战功卓著的部队。同时,越军最精锐的第一军(该军下属308师这样的越军第一王牌部队,越军在柬埔寨的部队再“主力”能有它主力?)也是部署在河内周围,准备应对我军的进攻,并没有在柬埔寨。至于后来的老山作战,越军也采取了与我军类似的方式,投入了大量主力部队参加轮战。
       另一方面,从1979年战争期间的实战情况来看,就算越军主力全部投入与我军交战,能使整个战争有多大改观,也很值得怀疑。例如,越军316A师在代乃攻坚战(对手是我13军39师,是战前临时扩编的部队)、与我军149师“一对一单挑”(注:149师加上配属部队,人员略多于316A师,但149师是主动进攻一方,并且远道而来,没经休整即冒着滂沱大雨连续投入战斗;316A师则是本土防御,以逸待劳,并且有坚固永备工事依托和地方民兵支援),以及第3师同登、谅山防御战等一系列战斗来看,可以说越军主力部队的表现是很不尽人意的。相对来说,越军地方部队和民兵的表现要比其正规主力部队好得多,尤其是在高平地区,包括前面说的XX团XX营事件。因此可以这样说,如果越军真的把在柬埔寨的所谓“主力”全部投入到中越边界来,其表现也不会比316A师这样的部队好多少。限于当时越南国家、军队的现状,以及中越边界这种复杂地形环境,还是使用其对付美军时的游击战老本行(化整为零,化军为民,藏密林,钻山洞等),要比投入正规军与我军正面对抗,合适得多。这也是历史上安南军队对付南下的蒙古、明朝、清朝军队的看家本领。

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本帖最后由 白云居士 于 2014-6-3 17:51 编辑

随意贬低伊拉克军队的士气是很无聊的
即使已经被美军重装部队包抄了后路,整个战局完全绝望时,伊军仍有建制部队向美军发起决死的冲锋,为友军撤退争取时间,你可以说经过长期的封锁,一个多月的轰炸,补给的断绝,面对世界联军围剿的绝望,都使得伊军的士气受到很大打击,但是随意抹杀伊军的奋战也是很不应该的。
伊军的失败,最根本性的是整个作战体系的落后造成的,换了当年的PLA去代替当时的伊军,只会被屠戮的更惨。

对越作战时俘虏少,是因为当时中国军队根本就没有打过什么像样的歼灭战,主要的作战都是击败或击溃,不包饺子从哪里弄很多战俘?   把这都曲解为越南军队个个死战不退,也太戏剧了

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-3 22:15 编辑

尽管对白云居士兄装备体制等方面的见解知识很是佩服,但是在本贴对你的观点实在不敢苟同。

       海湾战争中,印象中除了海夫吉战斗,伊拉克很少有主动进攻的行动。在后来的百时地面战中,伊军除了有零星、无组织的抵抗外,基本上是一触即溃,尤其是在死亡公路上的撤退,基本上是一窝蜂地放羊。
      “整个战局完全绝望时,伊军仍有建制部队向美军发起决死的冲锋”的行为确实很少见?可否详细列举一二?你是指伊拉克T-72坦克与M1A1坦克“XX:0”那次战斗?
       “随意贬低伊拉克军队的士气”还真不是无聊,伊拉克军队的士气不只是海湾战争,在历次战争中表现就不怎么样。
         在1973年第四次中东战争中,伊拉克出动一个装甲师参战,基本是一触即溃,全军覆没。
         在两伊战争中,伊拉克在得到几乎整个阿拉伯世界的支持,乘着伊朗伊斯兰革命后的严重内乱,先发制人地发动突然袭击的情况下,仍然很快被赶出伊朗国土。战争期间的大部分时间内,战斗均是在伊拉克本国领土上进行的,可以说是被压着打。这期间伊朗主要是因为国内刚缓过气,外面遭受严厉封锁,武器装备极度缺乏(这期间除了“伊朗门”事件,伊朗甚至还向越南高价收购后者在越战期间的战利品),才被拖了后腿。直至战争后期,伊朗内外交困,并且美国人直接动手与伊朗交火的情况下,伊拉克军队才占得一点主动。可以说整个两伊战争期间,伊拉克军队在装备优势的情况,无论战术还是士气,基本没什么突出的表现。
        记得还是在两伊战争期间的上世纪80年代,看见过一本当时在伊拉克的中国人(还是外籍华人?)写的书,提到伊拉克为了拼凑几十万、上百万规模的部队,也大量采取了当初国民党“拉壮丁”的行动。当时书中一个情节记得很清楚,几个警察将一个男人从家里拖走,后面老人、女人、孩子哭叫声一片。。。。。书中类似这样的描写很多,所以给人印象很深。我当时就忍不住联想,这样拼凑起来的伊拉克部队,士气能有多高?
      两伊战争好歹还是为了直接与伊朗争夺利益,并且大部分时间是在伊拉克本国境内交战,普通伊拉克人多少还是应该有些爱国热情。海湾战争起因则是为了吞并科威特,本国老百姓和军队在刚打完近十年的两伊战争、本该休养生息等情况下又面对一场战争,其态度和士气该怎样?
      至于第二次海湾战争,就更不用说了。
      在这里,当然不能否认海湾战争中美军的突出表现,以及其在武器装备、战术思想等方面所带来革命性的震撼。但是也不能为了为了过分吹捧美军,人为地对伊拉克军队进行拔高。其实就在海湾战争正式开打前夕,我记得在部分军事杂志(是《兵器知识》?还是《现代兵器》?还是《世界军事》?)上有国内专家(当时的专家可不比现在的砖家,其中也有翻译的外国人的文章)的客观分析,对战争结局以至伊军表现的分析(其中尤其提到了两伊战争),与后来也差不了多少。让人看走眼的主要还是美军的打法,经过那么长时间空袭,才出动地面部队。

      至于“换了当年的PLA去代替当时的伊军,只会被屠戮的更惨”,这样的议题很敏感,而且肯定都说服不了对方,这里就不必讨论。尽管我也对当时PLA的状况比较悲观。

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-3 22:24 编辑

对越作战时俘虏少,是因为当时中国军队根本就没有打过什么像样的歼灭战,主要的作战都是击败或击溃,不包饺子从哪里弄很多战俘?   把这都曲解为越南军队个个死战不退,也太戏剧了
   --------击败或击溃战就抓不了俘虏?这是什么逻辑?说击败或击溃战中不能一次性抓大量俘虏,还差不多!
此次战争中被击毙的越军47000多人,除了同登、谅山、沙巴等战役外,很大一部分也都是在众多中小规模战斗中被消灭的。如果他们象1962年中印边界战争中的很多印军那样,在搜剿、挖地洞等小规模战斗中放弃抵抗,不就活命了?不就成俘虏了?然后小规模战斗中的俘虏积攒起来,不就是较大数量的俘虏了?

当然说“越南军队个个死战不退”肯定有夸张,但是至少大部分战斗中是这样的,不只是正规军,很多民兵都是这样的。
关于中越战争,越军被逼入山洞、坑道后仍死不投降,最后被炸药、喷火枪全部消灭的事,在各种相关的回忆录、书籍中随处可见。其中最著名的就是同登战役中的“法国炮台”,最后说里面死亡的越军(可能也有部分地方人员)有1200多、1000多、800多的不同说法。其他如著名的黄连山垭口攻坚战、老山“7.12”大战,详情在网上都很容易找到。后来的老山战斗中,双方抓对方的俘虏都极其困难,最后时刻拉响“光荣弹”,对越军来说也不是罕见的事。

关于中越战争,可以参看权威专家“沈晨曦”(或沈听雪)、cpcliusi的网上的多年大量研究成果。另外“军歌嘹亮”、“燃烧的血”网站上,有大量当年的参战老兵,其中“军歌嘹亮”版主就是老山前线的老兵,那里有大量的一手材料。有不明白的,还可以直接注册论坛提问。

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本帖最后由 @lwz1372 于 2014-6-5 01:53 编辑

越南人没有楼主说的那样顽强。至于解放军是不是废柴,我的看法是一阶段是相当不怎么的,二阶段开始逐渐找到感觉,但从整体来说,确实与其他国家的军队相差很大。
最近几年有很多中越战争的资料出来,但是可以肯定地说,机密度较高的资料还是相当缺乏。至于那个沈听雪,写得东西很多,但有价值的不多,他的东西主要是从一些战例或是通过其他途径泄露的内部资料里得来的。都属于机密度较低的材料。小城岑就是飞扬军事的cpcliusi,他应该看到了部分内部资料,但有价值的也不是很多,他的那些关于中越战争的文章的依据主要是各军的战史、内部发行的战例和总结。这主要是因为国际大环境的变化导致很多资料没有解密造成。至于一些老兵的回忆,只能说有参考价值,但要说有多大价值?不好说。特别是网上还有很多以老兵名义编造的离奇情节。

简单点说,79年中国确实是采取了“牛刀杀鸡”的办法,总体集中了3倍于越南的兵力,在几个主要方向上,兵力对比达到5-6倍,武器就不用说了,全军仅仅82口径以上的火炮,就有好几千门,坦克还有好几百辆。按原计划,也是想打几个大的歼灭战,但很可惜,在几个主要方向上均未达到预期作战目标。两个阶段下来,无论西线还是东线,均没有完成预期作战计划。

按照中方战后的总结,越军的特点倒不是作战顽强战斗至最后一人,而是善于以小分队和特工队进行袭扰和偷袭。在边境地区能够凭借工事抵抗,但一旦被突破或坚守无望,立即化整为零,分散游击与中方周旋。越军当时的部署是第一线主要是地方部队、民军和武装公安据守,浅近纵深则是正规军防守,除了重点地区比如同登、谅山、老街等构筑了一些永备防御工事,其他地区一般是土木结构的简易工事,这也就决定越军即使有顽强抵抗的例子,但也不会多——没有顽抗的资本嘛。同登的法国炮台是个顽抗的例子,但这样的情况很少,绝大多数都是中方占领阵地后,越军早就丢下尸体化整为零溜跑了。所以到了二阶段之后,中方特别注重了对战场的搜剿和防敌偷袭。

至于俘虏很少的原因,白云居士说的是对的,确实是因为中方大多数战斗都是击溃战,未能达成四面合围造成。由于越军除个别要害地区比如同登顽强死守外,其他都是“打得赢就打”,加之作战地区地形复杂,中方对敌情、道路和地形都不熟悉,难以达到真正意义的合围,也就不容易形成歼灭战。另外还有一点,中方抓到的俘虏里,有相当一部分的属于民军,不是正规军。

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本帖最后由 @lwz1372 于 2014-6-5 02:03 编辑

至于消灭越军的数字,不知楼主从哪儿得到打死47000,俘虏1600的数字?

当时公布的数字是歼敌57000余人,其中俘敌2173人。内部材料也一直是用这个数字

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本帖最后由 白云居士 于 2014-6-5 08:56 编辑

回复 5# 米格31

     我觉得你之所以觉得伊拉克人没怎么打仗就输掉海湾战争,是因为你并没有去了解这场战争, 我国的那些无良或者是无知的媒体和砖家,对于美军的作战行动一贯采取选择性极强的报道,以至于不止是海湾战争,什么阿富汗战争,伊拉克战争,中国的读者也都觉得美军没打什么仗,除了被打死打伤一些士兵外,好像什么都没干, 就是等着空中支援。

像海湾战争地面战那么波澜壮阔的装甲大战, 到了中国这边,好像只剩下空袭时期的一个海夫吉,伊军溃逃时的一个死亡公路,以及成群的战俘。

下面我转来一篇较为相信的记述, 什么问题等你看完了我们再接着说

*

歼灭“真主师”:东相线73坦克大战

    说起第一次海湾战争,出现在人们面前的画面就是举着白旗投降的伊拉克士兵和燃烧的坦克。事实并非如此。伊拉克部队,尤其是共和国卫队部队与联军进行了英勇顽强的作战。比如“真主师”,被歼灭之后被抓获的俘虏寥寥无几,正好反应出战斗的激烈和共和国卫队的战斗意志和决心。另外,人们普遍以为遍地燃烧的伊拉克、坦克和装甲车是阿帕奇攻击直升机的功劳。燃烧的坦克倒是事实,但第一次海湾战争的地面战斗是坦克对坦克拼刺刀,阿帕奇直升机的首要任务是摧毁伊军支援装甲部队的火炮部队和指挥通讯机构。

     海湾战争发生在1991年,通过这个战例,可以看出1991年海湾战争地面战斗与2003年第二次海湾战争的不同。第二次海湾战争中失去制空权后,装甲部队实在是空中作战飞机(固定翼、非固定翼)的靶子。

    海湾战争经典战例。东相线73之战虽然不是海湾战争中最大的坦克战,但却是具有决定意义一战。之后“麦迪那岭之战”中,美陆军第一装甲师消灭麦迪那装甲师186辆坦克和127辆步兵战车,被称为20世纪最后一次坦克大战。东相线73之战结束后,“真主师”不再存在。

注:

1 相线是军事座标,73是GPS定位的数字,尤其在无城市村庄标志的沙漠上,军事指挥人员用相线定位。

2 Tawakalna ala-Allah机步师是伊拉克共和国卫队5个步兵师和三个装甲机械化师中最精锐一师,Tawakalna

ala-Allah原意为“倚赖真主”,也可以翻译为“真主保佑”,这里翻译为“真主师”。

图中黑圈为“真主师”位置

*

双方兵力

伊拉克:

真主师”(正面)、

伊拉克第12装甲师(左翼)、

第10装甲师(左翼)、

阿德南轻步兵师(右翼)、

麦迪那装甲师(右翼)

真主师”包括两个机械化旅和一个装甲旅,每旅3000人左右。共有220辆T-72坦克、278辆步兵战车、装甲运兵车。

*

联军:

联军第七军团:

第二装甲骑兵团(初战主力)、

美陆军第三装甲师、

第一步兵师、

第一装甲师、

英国第一装甲师。

第二装甲骑兵团总人数4500人,有五个中队(营),其中三个地面战斗中队、一个陆航中队(阿帕奇攻击直升机营)、一个后勤支援中队。每个战斗中队(营)有三个小队(连),一个坦克连、一个自行火炮连、一个直属连。每个战斗小队有120名官兵、装备有12辆布雷德利步兵战车、九辆M1A1主战坦克。

*

*

第二装甲骑兵团主要任务

在“军刀行动”开始后(沙漠风暴地面行动代号),第二装甲骑兵团师是联军第七军团机动侦察部队,任务是寻敌接战,拖住敌人主力,待主力部队投入歼灭。在“军刀行动”中,第二骑兵团千里奔袭,周游于第三装甲师,第一装甲师和第一步兵师之间侦察寻机作战。

第二装甲骑兵团的尖刀部队以布雷德利战车为先导,坦克跟进。主要是在远距离确定敌人位置,扫清敌军外围安全部队,等待主力发起决定进攻。在2月25日为第二装甲师自西向东推进的先头部队,之后第二装甲骑兵团转为第一步兵师向北推进的先头部队。

2月23日深夜“沙漠军刀行动”开始后,第七军团自沙俄边境出发向东推进进入伊拉克(注:这一机动被联军总司令称为“Hail Mary”,是美式橄榄球四分位扔出的长传。)

第七军团有两个目标:切断伊拉克军队自科威特的撤退路线,歼灭部署在伊拉克-科威特边界的五个伊拉克共和国卫队师,解除进攻科威特的沙特和海军陆战队侧翼威胁。行动开始后直到2月25日,伊拉克部队抵抗虚弱,第二装甲骑兵师只遇到了零星战斗。

在与“真主师”的初始战斗中,第二装甲骑兵团三个中队和第一步兵师两个先导旅对“真主师”第18机械化旅和第38装甲旅发起进攻,共摧毁160辆坦克,180步兵战车,12门火炮,80多辆军车,多辆ZSU-23-4雷达制导防空自行火炮(4x23毫米口径)。

黑圈为奥布萨亚村,红圈为第二装甲骑兵团

*

*

序幕:奥布萨亚村之战

奥布萨亚村位于战略要道,全村有四十多所房屋,是伊军一个重要据点,座落在“真主师”以西的的前方位置。驻守这里的伊拉克部队包括一个伊拉克步兵加强营和一个伊拉克突击营,有坦克和步兵战车支持,机枪和步兵阵地布置严密。11辆坦克和12辆步兵战车隐蔽在村庄周围具有战略意义的沙坑中,整个防御阵地第

宽度为1.5公里。

美第一装甲师第二装甲旅(铁旅)第2-70特遣队为主攻部队,4-70装甲特遣队掩护侧翼。

2月26日0630小时,特遣队向奥布萨亚村外围“粉碎线”发起进攻。0740小时特遣队抵达“粉碎线”,距离奥布萨亚村四公里。迫击炮发射烟雾弹作为掩护。许多伊拉克士兵在外围投降。特遣队侦察排向敌军主阵地实施火力侦察,敌军只有零星轻武器还击。侦察排在在外围继续处理战俘。

A连从左翼进攻,遭遇两辆T-55坦克,一批履带式步兵战车和一个排的伊拉克步兵,伊拉克士兵虽然还击,但在坦克接近后投降。

从北部包抄奥布萨亚村的B连在进攻中发现一辆T-62坦克,B进行火力侦察,只遭遇零星轻武器和一发迫击炮弹的还击。

4-70特遣队(黑狮)在威廉 C.

菲克中校指挥下进攻右翼,在接近后发现两辆BRDM装甲侦查车和一批伊拉克士兵。4-70没有对敌人发起进攻,因为右翼友邻6-6特遣队的位置没有确定。4-70特遣队继续推进,在途中摧毁一辆被遗弃的T-55他坦克。在通过雷区后4-70特遣队自右翼与抵达奥布萨亚村北的友军汇合形成了对伊军的包围。

C连和D连担负正面进攻,在平行推进中遭遇五辆T-55坦克,C连和D连坦克迅速开火,在300米近距离击毁所有五辆T-55坦克。

这时特遣队接到命令继续向北推进,为炮火清出“kill box”(杀框),随后火箭炮对奥布萨亚村实施打击,0850小时“杀框”中敌军被消灭。

此次战斗2-70特遣队抓获16名战俘,摧毁7辆坦克,两辆ERDM,一辆步兵战车,25辆军车,4-70特遣队摧毁5辆坦克和一批军车。

奥布萨亚村战斗后“铁旅”继续向东北方向推进,于1230小时停止在“墨西哥线”、“蟒蛇线”以西补充。补充后“铁旅”参加了“麦迪那岭战斗”。

奥布萨亚村之战第一装甲师在第二天歼灭“真主师”扫清了道路。

注:一个加强营和一个突击营只抓了16名战俘,其余全部“蒸发”了。外围战的目的是把伊军挤压到“杀框”中予以“蒸发”。

*

第二装甲骑兵团作战计划

第二装甲骑兵团(以下简称2ACR)的任务是向东推进,确定敌人位置后火力接触以确定敌人兵力,为随后跟进的第一步兵师机械化旅歼敌准备。但是2ACR的攻势在地面行动开始后受到了限制。第七军团25-26日的作战命令“第七计划”限定2ACR在东相线60停止前进。在2ACR与敌人外围安全警戒部队接触后,第七军团将2ACR的推进位置设置在东相线70处。从东相线70处,第一步兵师通过2ACR防区对敌人主力发起进攻,歼敌后继续向东推进。第七军团司令弗雷德里克发

M. 弗兰克斯中将命令2ACR团长丹 豪德尔上校确定敌人位置,但避免与敌人决战。

2ARC在东相线70一线有三个中队活动(三个营)。第二中队在北方,第三中队居中,第一中队在南部。第四中队(阿帕奇营)在北部和中部执行侦察和进攻任务。与普通军团的掩护部队不同,2ARC缺乏坦克预备队和机械化步兵营。由于恶劣气候,第四中队的阿帕奇直升机日间的一半时间处于停飞状态。

2月26日上午2ARC在北部和南部同时与“真主师”和伊拉克第12装甲师遭遇。伊拉克所有的部队不但已经抢先构筑了防御阵地,而且构筑了预备阵地,防止第七军团从其它方向发起进攻。当时伊拉克陆军第12装甲师的具体目的不明。

尽管美军对伊军在相线70的阵地进行空中和地面火炮轰炸,但伊军阵地受损并不严重。在清理伊军外围警戒部队时,第210野炮旅、空军战斗机、第四中队阿帕奇直升机和2-1特遣队的“眼镜蛇”直升机对进行了火力支援打击。但沙尘暴延缓了2ARC攻势,当时的能见度只有400米。

第二装甲骑兵团2月26日1600小时位置。中央位置为第三中队(营),左翼为第二中队,右翼为第一中队。这时第三装甲师、第一装甲师还没有抵达东相线70,第一步兵师远远拖后。2ARC面对的是“真主师”

*

*

接近东相线70

2月26日凌晨2ARC第三中队在推进中与伊军第50装甲旅发生战斗。伊军第50装甲旅于夜间推进到骑兵团的右翼。

0522小时2ARC接到命令调整位置,明确与英军第一装甲师在南部的位置,具体分界为北相线80。

奥森中校指挥的阿帕奇中队于0070小时在东相线50处建立空中警戒区,0800小时装甲骑兵中队进入推进到东相线以东区域,在中央的第三中队摧毁一辆T-72坦克,与“真主师”首先发生接触。0900小时所有三个中队相继还是与敌人警戒部队接触。但这时发生沙尘暴,1100小时2ARC被迫在东相线60停止进攻。

位于南部由托尼 艾萨克中校指挥的第一中队在中午之前持续与伊军交战,摧毁23辆T-55坦克,25辆步兵战车,六门火炮和一批军车。左翼的由迈克

科比中校指挥的第二中队相继与“真主师”小股警戒部队交战,中央第三中队也与外围警戒部队接战。1300小时,担负尖兵任务的第二装甲骑兵团G小队(鬼连)遭遇伊军,摧毁三辆坦克和一批步兵战车。

1300小时第七军团司令弗兰克斯中将来到团指挥部了解战况,听取了副团长罗杰琼斯中校和情报官史蒂夫

坎贝尔少校的形势报告,并告知弗兰克斯感应系统发现骑兵团北方发现履带车辆移动的迹象。

1500小时第三装甲师达到东相线50,并绕过骑兵团从2ARC左翼继续向东推进。2ARC右翼第第一步兵师进展缓慢,没有按时到达指定位置,但第二装甲师在弗兰克斯的命令下继续推进到东相线70,保持与“真主师”接触,防止敌人逃跑。弗兰克斯同时命令2ARC避免与“真主师”进行决战。

1520小时豪德尔上校根据军团指示发出进攻但不决战的命令。

1545小时第二中队E小队和G小队开始与“真主师”主力部队接触交战。同时位于中央第三中队左翼与T-72坦克遭遇,在右翼的第一中队则与伊拉克陆军第12装甲师的T-64和T-55坦克遭遇。

1500小时第四中队恢复空中侦察行动,在第二和第三中队前方发现伊军警戒部队并予以消灭。

1610小时,位于G小队右翼的E小队(鹰连)在通过一个村庄时遭遇伊军阻击,E小队随即还击,摧毁一辆ZSU-23-4雷达制导防空炮,消灭守军后继续东进,在接近东相线70处遭到伊军猛烈火力阻击。

到1622小时,左翼的第二中队击毁了八辆“真主师”的T-72坦克。

这是2ARC撤出战斗后的势态图。可以看出“真主师”的右翼有阿德南轻步兵师和麦迪那装甲师,左翼为第12装甲师和第10装甲师。

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东相线73坦克战

东相线73之战主要是指2ARC但担负第七军团警戒侦察任务是第二中队和第三中队与“真主师”发生的残酷的坦克战。参加战斗的共有E、G、I和K四特小队(连)共36辆M1A1主战坦克和支援的布雷德利战车,这四个小队击败了敌军两个旅,“真主师”第十八旅和伊拉克陆军第12装甲师第九装甲旅。

真主师”第十八机械化旅和第12装甲师第九坦克旅于2月24日晚间达到东相线73一线之后建立了防御阵地,保护主要的增援通道,IPSA输油管道就位于这两个旅阵地后方。实际上2ARC在2月26日决战之前遭遇的伊军是第12装甲师第50装甲旅的外围警戒部队,任务是保护主力构筑防御阵地。

在2ARC右翼(南部),第三和第一中队的小队继续与伊拉克共和国卫队和第12装甲师混杂在一起的外围部队激战。第一中队在清除属于第50装甲旅的外围警戒部队后立即与第12装甲师的第37装甲旅遭遇。第12装甲师第37装甲旅部署在南部掩护“真主师”的左翼。

2ARC的九个小队在推进中采用了并列队形,在接近东相线60时由于进攻面开始狭窄,第二中队科比中校将F小队撤至后方。

全面激战于1545小时在东相线70处开始,E小队(呼号“鹰”,连)首当其冲,然后投入战斗的是填补第三和第二中队交接部的I小队(连)。G小队在麦克马斯特上尉的指挥下在左翼对伊军阵地也发起了进攻。防守的“真主师”第18机械化旅在抵抗G小队进攻中得到了第12装甲师第九装甲旅的增援。

1610小时E小队(连)连遭到伊军有力抵抗。E小队的两个坦克排12辆M1A1主战坦克和布雷德利战车为先导对伊军阵地发起了冲锋,共击毁28辆伊军坦克,16辆步兵战车,30辆军车。战斗持续了23分钟,美军无一伤亡。

1620小时E小队在东相线70一处斜坡后遭遇一个伊军坦克连阵地。小队长麦克马斯特的坦克首先发起冲锋,击毁一辆坦克,随后跟进的两个坦克排击毁了其它的伊军坦克。

这时E小队在东相线70以东正在准备进攻的T-72坦克。麦克马斯特上尉的坦克首先对掩护坦克部队的伊军步兵发起冲锋,冲过了伊军步兵阵地并在东相线74处占据一个小高地。跟进的两个坦克排击毁了据守在这里的18辆T-72坦克。在这次冲锋中,伊军没有逃跑而是坚守阵地,并且开始机动于美军两个坦克排周旋战斗,这也是开战以来2ARC所遇到的最有效的伊军反击。但很快这股伊军被歼灭。

在结束战斗后马克马斯克上尉派出一个侦察排试图与左翼的G连取得联系。这个侦察排在寻找G连途中遭遇另一股伊军坦克部队,侦察排发射“陶式”反坦克导弹,击毁13辆T-72坦克。

这时I小队(呼号“铁”)、K小队(呼号“杀手”)和G小队(呼号“魔鬼”)也随后加入战斗。I小队在东相线67处遭到E小队没有清除干净的伊军步兵的抵抗。

I小队小队长丹米勒上尉指挥部队消灭了这股残敌,然后向东相线70推进。在接近70时遭遇到E小队右翼的T-72坦克部队。在马克

海扎德上尉指挥的K小队火力支援下,I小队击毁16辆T-72坦克,继续推进。在推进中与遭遇伊军反冲锋坦克部队,I小队立即以坦克炮和“陶”式导弹还击,在交战中K小队布雷德利战车发射的“陶式”导弹误击一辆I小队的布雷德利战车,三名乘员负伤。

在70线处I小队发现伊军营指挥部并予以摧毁。

1640小时,约瑟夫

桑提亚诺上尉指挥的G小队在E小队左翼73线处占领了一个小沙岭(瓦迪),并在此处坚守掩护2ARC最左翼,直到第三装甲师主力部队到达70线。

真主师”第18机械化旅坦克部队和第12装甲师的坦克部队对G小队发起反冲锋,G小队的阵地是“真主师”撤退的通道。

1830小时伊军T-72和T-55坦克组成的反冲锋部队对G小队发起第一波冲锋,随后一波接一波伊军坦克步兵协成冲锋不断发起,战斗异常激烈。地面火炮、迫击炮、攻击直升机和空军战斗机支援了G小队的防守战。战斗最激烈时2ARC的第502情报连不得不中断通讯,与进攻的伊拉克步兵战斗。

G小队的战斗持续了6个小时。战斗中G连共呼叫了720枚地面炮弹,G小队的迫击炮弹往往是在自己阵地前爆炸。到2100小时,G小队用尽了所携带的所有“陶式”导弹,25mm和120mm弹药几乎打光。这时第二中队科比中校派出了H坦克连(中队预备队)撤下G小队。

此次战斗G小队至少击毁了伊军两个连的坦克,消灭了数以百计的伊拉克步兵,阵地前布满了被击毁燃烧的步兵战车和军车。G小队损失一辆布雷德利战车,内尔斯 A.

穆勒中士阵亡。一辆伊拉克BMP-1步兵战车的73毫米主炮击中了这辆布雷德利战车。当时这辆战车“陶式”导弹发射器和25mm机炮同时发生故障。

地面火炮和空中支援在阻击战中发挥了重要作用。第210野炮旅有力支援了G小队的阻击战,炮火一直延伸到东相线78。约翰

沃德指挥的攻击直升机营于1630小时以军炮火对G连进行炮击前就摧毁了第18机械化旅的炮兵阵地(两个炮兵连)。

根据2ARC火炮协调军官的统计,此战G小队共得到了1382发155毫米榴弹炮(高爆、双用途、火箭助推增程穿甲弹)和147枚火箭弹的支援。由于火炮的支援,伊军步兵阵亡人数无法统计。

2200小时伊军停止反冲锋,但零星战斗仍然继续。这时第一步兵师主力陆续到达2ARC后方。2ARC指挥官豪德尔上校向第七军团指挥部提出建议,第一步兵师立即通过2ARC防地接地,以遏制“真主师”对2ARC左翼发起的猛烈反冲锋。

军团长弗兰克斯接受了豪德尔上校的建议,2月27日0200小时第一步兵师两个旅通过2ARC防地进展到东相线70处。0600小时第一步兵师所有战斗队通过2ARC防地,这时第二装甲骑兵团成为第七军团预备队。

图为G小队被击毁的布雷德利战车

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决战前第七军团势态

2月26日2230小时第二装甲骑兵团在东相线74处主要战斗结束,阵地上只有正在燃烧的伊军坦克和装甲车,第一步兵师开始通过第二装甲骑兵团阵地。在夜间第一步兵师战斗队全部通过,抵达战斗位置“诺福克”。“真主师“第19机械化旅和第12装甲师第37装甲旅现在面对的是六个重装步兵营和六个155毫米野炮营。

伊军并没有象人们想象和之后的描述那样逃跑,而是进行了顽强的抵抗。在之后发生的战斗中,由于伊军为了躲避红外探测而关闭发动机,美军许多坦克在冲过伊军坦克阵地后并不知道身后留下了大批没有被摧毁的伊军坦克。这时发生和混战,由于遗留的伊军坦克对美军先头部队的坦克造成威胁,出现多起误伤事件。旅长戴维2

魏斯曼上校决定撤出战斗,巩固阵地,首先使用炮火消灭伊军掩护坦克的步兵 (注:直接对抗联军总司令持续进攻的命令,战后不再听到此人消息)。

真主师”暂时阻止了第一步兵师的进攻。但在2月27日0030小时,担任主攻的第三旅推进到东相线75并公主阵地(诺福克)。这时对“真主师”的主要进攻发生在北部第一装甲师和第三装甲师的进攻方向。

在第一步兵师抵达“诺福克”后,第一步兵师有五辆M1A1坦克和四辆布雷德利战车由于误伤被击毁,六名士兵阵亡,三十名负伤。

26日午夜后英军第一装甲师第二旅与阿德南轻步兵师试图增援“真主师”的一个旅接战。更东一线,麦迪那装甲师两个装甲旅正在建立防御阵地。

第一装甲师第三旅对“真主师”发起总攻,其余部队对阿德南轻步兵师发起了进攻。对阿迪南步兵师造成主要打击的是地面炮火和攻击直升机。这时阿帕奇武装侦察发现麦迪那师得到了伊拉克陆军第17、第12、第10和第52装甲师的增援,对第一装甲师造成威胁。

英军火箭炮部队、火炮和战斗机及时对麦迪那师的增援部队进行拦截打击,延迟了敌军的防御行动。

歼灭“真主师”的战斗正在进行,英军第一装甲师和美军第一装甲师开始粘住麦迪那师。二十世纪最后一次坦克大战就要开始。

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中央战斗

第一步兵师进攻“真主师”的战斗打响后,美军随后在中央位置对“真主师”发起进攻。担任防御的是“真主师”第29机械化旅的三个机械化营,第九装甲旅的三个装甲营和一个机械化营,另外还有第12装甲师的第46机械化旅的一个营、一个属于第十装甲旅的T-62坦克营。伊军大约有九个营的兵力,进攻的第三装甲师有十个重装营。在只有270平方公里的区域,伊军共集中了160辆坦克,117辆装甲战车,伊拉克步兵装备了Sagger反坦克导弹和RPG。在“真主师”背后有大约12营的火炮支援。伊军防御纵深坚固,第三装甲师师长保罗步

方克没有间歇,也没有侧翼可以进攻。第二旅自北部进攻,第一旅自南部进攻,第三旅随第一旅跟进。

2月26日1702小时,第三装甲师第一旅3-5骑兵特遣队与“真主师”第九旅一个营遭遇,3-5特遣队使用了所有的武器,包括“陶式”导弹、高爆炮弹、贫铀弹、甚至“铜斑蛇”弹对伊军实施打击,但伊军仍坚守阵地达12个小时之久。

1920小时第一旅侦察排在4-32特遣队左翼与在步兵掩护下的T-72坦克遭遇,侦察排摧毁了这辆坦克,就在消灭步兵时伊军一个排的T-72坦克在步兵掩护下突然出现,双方发生激战。2100小时,4-32特遣队结束战斗,但并无进展。在战斗中侦察排一辆布雷德利战车被误伤,造成两名士兵阵亡两名负伤。伊军阻止了第一旅的攻势。

第一旅临时成立的4-7骑兵中队为第三装甲师直属侦察部队,在师右翼执行巡逻任务。1800小时4-7骑兵中队与一支隐蔽防御的伊拉克坦克部队遭遇。4-7骑兵中队投入了所有的布雷德利战车进攻,但没有取得任何进展,最后不得不撤出战斗。在撤退中一辆布雷德利战车被正在推进的美军坦克击中,炮长立即阵亡。另一辆布雷德利战车被第二装甲骑兵团坦克击中。在混乱中伊军共击毁/伤了12辆布雷德利战车。整个战斗4-7骑兵中队共有两名士兵阵亡,12名受伤。

尽管美军拥有绝对的火力优势,“真主师”第九装甲旅成功阻止了第三装甲师第一旅的进攻达12小时,第一旅只推进了四公里。

2100小时第三装甲师师长方克少将决心在左侧第二旅为主攻方向,在此实施突破。在第二旅的侧后是待命进攻的第三旅,第三旅的四个坦克营求战心切。到1720小时,第二旅以“楔形”推进,4-8骑兵中队引导,4-18特遣步兵营掩护左翼,3-8骑兵特遣队掩护右翼,开始与“真主师”第29机械化旅外围警戒部队接触,不断与伊军警戒部队的零星战车和坦克发生战斗。伊军严格实施了防御战的教条,工事、隐蔽的坦克、火堆,步兵掩护。

在第二旅总攻前方克少将所有火炮开始炮火打击。全装甲师所有5个火炮营堆一个9平方公里的“杀框”进行了猛烈的炮击。然后方克命令2-27攻击直升机营越过美军部队前沿深入伊军阵地实施进攻打击。2000小时第二旅三个坦克营在炮火支援下开始进攻,经过四个小时的战斗,第二旅的坦克不雷德利战车突破“真主师”第29机械化旅阵地。

伊军火炮在战斗中基本没有发挥作用,所有火炮一旦开炮立即遭到阿帕奇武装直升机的打击,装备了红外夜视仪的美军坦克在超出伊军坦克射程距离开火。但当第二旅装甲部队突入第29机械化旅防线后,伊军步兵从隐蔽工事跳出,企图近战击毁美军坦克,但全部被随后跟进的布雷德利战车火力消灭。

但第29机械化旅继续抵抗,并组织了数次坦克排和坦克连级反冲锋。第二旅左翼是主要进攻方向,但这些反冲锋及时被火炮、密集的坦克火力和布雷德利战车导弹击退。第二旅与第29机械化旅展开了混战。

2月27日0200小时,第二旅突破了第29机械化旅的第一道防线。方克少将当机立断,下令跟进的第三旅发起进攻。第三旅于凌晨通过第二旅防区,开始从“真主师”的后方发起了进攻。

第三装甲师与“真主师”的战斗反应战术与先进的装备同样重要。如果方克少将没有仔细研究分析敌情,没有正确决定主攻方向、没有击中使用坦克和步兵战车,没有协同只用攻击直升机和火炮,战斗会是不同的结局(注:第一步兵师进攻受挫就是明显的对照)。

就在第三装甲师对“真主师”进行打击的同时,在真主师的右翼另一个重装师也同时发动了进攻。

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北部战斗

北部战斗发生在“真主师”的右翼,进攻“真主师”的是罗恩

格里菲斯少将指挥的美国陆军第一装甲师。第一装甲师的主要目标是位于“真主师”侧后13公里的“麦迪那”装甲师,但“真主师”第29机械化旅的一个营正挡在第一装甲师的前进路线上,直接面对这个营的是丹克

赞尼尼上校指挥的第一装甲师第三旅。

赞尼尼上校精心协调了对该营的进攻。他首先命令火炮、阿帕奇攻击直升机和机械化步兵向守军开火,使守军不能组织准确火力阻止进攻部队。然后他命令1-37装甲特遣队(营)发起进攻。1-37特遣队的45辆M1A1主战坦克一字排开,以每小时10公里速度推进,在坦克后1000米跟进的是一字排开的布雷特利战车和步兵,在推进中跟进的战车上步兵用迫击炮向前方发射照明弹照明。进攻开始后赞尼尼上校将指挥权交给了1-37特遣队指挥官爱德伍兹前

戴耶尔中校。

象其它“真主师”的部队一样,伊拉克士兵进行了顽强的抵抗。防守的伊拉克坦克熄火,防止被美军坦克的红外夜视仪看到。美军能够发现伊军坦克的方法是一团一团白点,这些白点实际是伊军坦克炮塔上探出头的伊军车长的脸,这些白色的斑点悬挂在夜空中,与幽灵一样。没有被发现摧毁的伊军坦克在美军坦克通过后转动炮塔,从侧后进攻。燃烧的车辆和爆炸使美军很难使用红外夜视仪来确定伊军坦克的位置。

在混战中第29机械化旅机械化营共击伤四辆M1A1坦克,六名美军士兵负伤。

尽管进行了顽强的抵抗,防守的伊军并不是1-37特遣队的对手(1-37特遣队具有当时美军最优秀的坦克炮长)。战斗结束后,防守的伊军机械化营的两个坦克连和一个机械化连被彻底歼灭,24辆T-72坦克、14辆步兵战车在夜空中起火燃烧,美军无一阵亡。

与此同时美军攻击直升机、战斗机、火炮同时对“真主师”阵地上所有的重要目标进行打击,包括炮兵阵地、指挥所和物资集散地。

2月27日凌晨第一装甲师第三旅实现了彻底突破,从后方锁住了“真主师”的退路,之后美军进行了清理战。

真主师”的绝大部分部分官兵与师长一样战死。

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总结

2月26日2000小时第一装甲师发起进攻后,第三装甲师在右侧也同时发起进攻,一个小时后第一步兵师通过第二装甲骑兵团防区占领“诺福克”。第七军团司令弗兰克斯最初预想是用“三师重拳”打击共和国卫队。弗兰克斯达到了目的,他调动了六个旅和一个装甲骑兵团正面进攻,两个旅分别进攻侧翼,彻底歼灭了“真主师”。

真主师”师长在炮火和阿帕奇直升机的钳制打击下根本没有进行机动作战的机会,炮兵和预备队也没有发挥作用。“真主师”顽强的抵抗证实了弗兰克斯将军的估计,共和国卫队不是一支被打败的部队。“真主师”的官兵没有逃跑,而是勇敢顽强作战。美军战地报告也记录了“真主师”士兵勇敢战斗的战例。“真主师”具有不错的装备,但并不知道如何真正使用这些装备。比如,“真主师”不懂得如何使用装备进行外围警戒,使第二装甲骑兵团横扫了“真主师”的外围警戒力量。在战斗中“真主师”的士兵即便是在近距离发射坦克炮和导弹也不能击中目标。师火炮部队和防空炮火基本没有发挥作用。

更重要的是“真主师”被强大的力量淹没了。这是美国陆军“空地协成作战”思想的实践,经过优良训练、装备得当、士气高昂的士兵是这次战斗的决定因素。

1991年2月27日凌晨时分,“真主机械化步兵师”不再存在。

在解决“真主师”后,弗兰克斯将军的注意力集中在麦迪那装甲师身上,第一装甲师和麦迪那师进行了20世纪最后一次坦克大战。

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本帖最后由 白云居士 于 2014-6-5 09:21 编辑

我前面说了,伊拉克军队面对的是一种十分绝望的作战态势,完全没有制空权,而美军的空中力量的杀伤力是如此巨大,完全束缚住了伊军的机动,伊军的武器装备在各个方面都逊色于对手,而训练水平更是。
而且美军已经左勾拳包抄伊军后路,  此时挡在美军第七军面前的这些伊军,心里是没有任何胜利的奢望的, 他们能做的,就是奋力一战,维护伊军最后的尊严和友军撤退的路线。  这个时候的勇气其实是最宝贵的。 那些在夜晚的沙漠中关掉红发动机,静静的等着美军重装甲部队穿过阵地好从背后包抄美军,进行一场绝望的战斗的伊拉克士兵,我内心对他们其实是蛮钦佩的, 作为i一个军人,还能怎么样?
其作战效果当然是不够好了,这个不用说,一百辆对一百辆的坦克大战,伊军以全灭的惨烈能换来美军自己误击死一些人毁一些车就不错了, 但这不是勇气的问题, 你的坦克看不到敌人的坦克,炮弹穿不透敌人的装甲,你前进还追不上敌人的倒档,敌人的穿甲弹对你的装甲跟切牛油一样, 你能怎么办?
你换了PLA,甚至于说换了苏军,能好多少?

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从第二装甲骑兵团在东73之战中率先击破伊军先锋,到第七军重兵集团歼灭真主师,再到和麦地纳师进行最后的大规模坦克决战,  这才是海湾战争100小时地面战的高潮。

但是好像不管是国内的文字报道还是镜头,从来都回避这一些,只有民间的军迷才从外部淘回来一些信息。而在战前,这些媒体不是兴高采烈的预测伊拉克陆军会重创只会依赖空中优势的美军的么? 现在伊军浴血奋战, 这边却扭过脸完全忽略其存在,真是不够意思

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多谢各位回复,对这个问题可以多加探讨!
由于不在家中,我一些回复难免会有差错,趁着现在有空,就我记得的东西,简单说说

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-6 13:17 编辑

回复 8# @lwz1372

   

当时公布的数字是歼敌57000余人,其中俘敌2173人。内部材料也一直是用这个数字



------现在很多资料确实引用的是这个数字。但是1979年战争因为越军作战顽强,很多时候战斗到最后一人;越方非常善于在战场迅速转移、掩埋尸体;部分战斗因为炮火猛烈,尸体被炸碎无法统计;部分越军尸体被埋在炸蹋的掩体、坑道无法统计,最后放弃列入歼敌数(法国炮台、二青洞、三青洞等地);因为是本土作战,部分越军受伤后逃入深山密林山洞,不知死活等一系列原因,对毙敌数字统计不全(当然也不排除其中存在部分虚报冒功的数字),伤者更是无法统计,所以这次战争中出现了毙敌与伤低数字倒挂的现象,毙敌数字47000余人,伤低仅统计为数千人,部分部队上报的战果数字甚至根本没有伤敌人数(而一般情况下阵亡于受伤比例大致为1:3)。至于俘敌2173人这个数字,战时真正的俘敌远不止这个数,至少也有数千人,其中大部分是民兵之类的,很多不久后就释放了,后来关入战俘营的记得是2173人,但是中途又释放一部分,最后双方交换战俘时是1600余人(我方260余人)。这1600人中,正规军好像只有数百人,其中最高军衔记得为上尉教导员?



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本帖最后由 米格31 于 2014-6-8 00:17 编辑

我在发帖中就说明了,本贴是从作战对象越军和战场环境的角度,谈谈一些看法,所以没谈及我军表现之类的。关于我军的问题,确实敏感,还是不多谈。不过个人基本赞同你的说法“一阶段是相当不怎么的,二阶段开始逐渐找到感觉”,按照cpcliusi说法就是“就当时国情和大环境来说,表现基本合格”,但是确实与朝鲜战争、中印战争中的表现差距较大,至于原因很多,还是不多讨论,但是作战对象与先前完全不同,也是一个重要原因。

沈听雪、cpcliusi二人,至少在目前国内外来说,是研究中越战争的翘楚,远非很多所谓的专家能比。由于个人原因,上世纪70年代末到80年代,我生活地方距离当时战区不远,而且老家参加这次战争的老兵很多,所以多年来断断续续耳闻目睹不少东西,再联系沈听雪、cpcliusi二人的研究成果来说,应该基本上还是比较客观的。
研究历次战争,不依据各军战史、内部发行的战例和总结以及参照老兵的回忆录,你还能根据什么来研究?难道真的像以前什么论坛(好像是“上班族”?)上看见一个美籍华人说的那样,当时美国侦察卫星在天空把战场拍得一清二楚,谁伤亡多少人,谁说了什么话,美国人是了如指掌,云云之类的。
我个人认为,研究战史的客观态度是,根据双方部队战史、内部通报总结以及老兵的回忆录(注意:一定是双方!不能只信一面之词),再结合当时战场形式、以及国际国内政治经济环境、当时科技水平等,去伪存真,反复对照研究,所得出结论才能最接近当时的实际。

沈听雪、cpcliusi二人,以及我说的那两个论坛,在这方面做得很好,cpcliusi通过各种途径,不仅找到我方的很多内部资料,而且还不知道从哪儿弄来很多越军的内部资料,同时他经常到越方老兵论坛,用英语(尽管他自称英语水平也不高,只是勉强听懂)与对方沟通交流,获得大量一手信息。那两个论坛上,记得有网名为“水随天去”、“那年十三岁”、“Larry”等数人,居住在中越边界,越语流利,好像还经常去越南境内做生意。他们在论坛上不仅把越方媒体以及老兵论坛上的信息翻译过来,而且有时还作为传声筒,就某场战斗的具体情况,为双方老兵直接沟通交流。我记得松毛岭版主就多次托他们带话,询问当时的战场实际情况。战史研究能做到这样的程度,应当说已经很客观公正了。

至于俘虏很少的原因,白云居士说的是对的,确实是因为中方大多数战斗都是击溃战,未能达成四面合围造成。
      

-------这个我还是没明白!我前面也强调了,击败或击溃战中只是不能“一次性抓大量俘虏”,但是众多小战斗累计起来呢?我们就算这次战争中所有战斗都是击溃战,并且这次战争的所有战果全都是零散战斗中累计起来,但最后达到了数万人。那么,在这些零散战斗中,越军打几枪,自知胜利无望后,举手投降不就当俘虏了?为什么非得要等对方打死?尤其是在被逼入坑道、山洞,明知道对方的炸药、喷火枪马上就要开火了,几经喊话,仍拒不投降,最后被活活。。。。?有一个战例你可能知道,那也是少数越军被逼入坑道后出来投降的战例,其中的军官阻止他人投降无果,开枪自杀后。。。。



同登的法国炮台是个顽抗的例子,但这样的情况很少,绝大多数都是中方占领阵地后,越军早就丢下尸体化整为零溜跑了。
          -----此观点不敢苟同,你说的这样战例确实也有,越军345师(生产师)在防守战斗中有这样的事,老兵也说过。但316A师、3师以及其他大部分越军部队甚至部分民兵呢?》而且还应看到,很大一部分所谓的“越军早就丢下尸体化整为零溜跑了”,并不是他们一味逃跑,更多的是我前面说的“越军拥有的武器装备远远超过编制人数,因此在不同阵地上大量预先配置武器,打几枪几炮就撤,武器也不要了,到新阵地上随手拿过新武器继续开火”这种情况。

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回复 13# 米格31


我只是比较奇怪, 如果越军战斗到最后一人,那么谁来掩埋尸体?

而如果越军后撤时有时间、精力和体力从容的掩埋尸体, 那么又怎么会很多人被俘?

击溃战抓俘虏少的原因很简单,人是长脚的,只要不是重伤的动不了,他就会跑,除非你能将其合围。

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-5 12:29 编辑
回复  米格31


我只是比较奇怪, 如果越军战斗到最后一人,那么谁来掩埋尸体?

而如果越军后撤时有 ...
白云居士 发表于 2014-6-5 12:21


白云居士是我比较看重的美军武器研究专家,希望还是理性的讨论问题,不要这样故意抠字眼、抬杠!不要故意从一个极端到另一个极端!

什么样的战斗只能战斗到最后一人?什么样的战斗还来得及来掩埋尸体?这也不用多解释吧

人当然都是长脚的,但更是有脑的,被打死的47000余名越军中,很大一部分放弃抵抗不就可以活命了?

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本帖最后由 白云居士 于 2014-6-5 13:18 编辑

回复 16# 米格31
对你的看重我很感谢,

但这怎么能算抠字眼呢

你的主导思想就是说越军极其顽强,死战不退,所以打死的多,俘虏的少

但是这个观点并没有太多的证据可以证明,
比如我们也都知道,这场战争里越军一线的部队大量是地方部队和民兵,战法也主要是游击战,运动战, 而且因为弹药武器充足,有很多预设阵地和坑道。  即使是从作战方式来讲,到处搞死战不退也不符合实情

而且很多地方越南人大批的躲进坑道也可以证明, 越南人并非死守在阵地上, 躲入坑道无非是侥幸心理,认为敌人攻不进坑道,再加上类似督战队的威胁,试图抗过去而已。

而且你也说了,连那些受伤的越军也躲入丛林,“不知道多少死在里面” 那是不是也可以认为,不知道多少负伤的越军逃入丛林后得以逃入后方重返部队?这是受伤的, 没受伤的又有多少逃入丛林?

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我已经说了,沈听雪和小城岑只不过看到的资料多一些而已,但他们显然还没有接触到一些高层次的机密。说他们是翘楚,呵呵,等他们先充分占有敌我双方的资料之后再说吧。
79年中越战争的毙俘数,内部一直是57000余人,其中俘虏2173人。至于当场放掉什么的,起码没有任何正式的记录。在当前中国,即使是老兵回忆,也是存在很多限制,密级较高的也是不允许的。

至于什么“越军拥有的武器装备远远超过编制人数,因此在不同阵地上大量预先配置武器,打几枪几炮就撤,武器也不要了,到新阵地上随手拿过新武器继续开火”,听着像天方夜谭,战中越军确实有节节抵抗之举,但在“不同阵地上大量预先配置武器”怎么可能?在那个阵地上配置?配置多少?难道越军预先知道那个阵地肯定会失守,那个阵地肯定能守住?再有,“武器也不要了,到新阵地上随手拿过新武器继续开火”,你这是把穷鬼越军当大富翁美军了吧?越军哪有那么富裕?现有武器打几下就扔,再用新武器?实际上,79年那么大规模的战争,整个东西线,缴获各种枪支和40火箭筒才16000多件,相反,中国丢失的枪支倒有2000多。

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我觉得有些问题可以反过来看
比如 越南军队师从大天朝 因此对我们的战术很了解 so咱们打的很辛苦
但反过来说 既然他们是咱们教出来的 那么咱们对他们难道就不了解吗
不是说自己最擅长游击战地道战麻雀战的吗 那为啥人家使出同一招就没辙了捏

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-5 15:35 编辑

因为时间有限,先把lwz1372的问题做一回复。 看得出,你对该场战争还了解一些,在气氛和谐的前提下,很高兴有机会一起探讨。
至于伊拉克的事等以后慢慢讨论。
另外,前面已经申明了,本贴只讨论作战对象和战场环境。涉及到我军的问题,这里就不要多提及。装甲迈尔的问题这里就不回复了,你有兴趣的话,可以直接去超大之类的论坛,向沈晨曦等人请教。

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-5 15:37 编辑
我已经说了,沈听雪和小城岑只不过看到的资料多一些而已,但他们显然还没有接触到一些高层次的机密。说他们 ...
@lwz1372 发表于 2014-6-5 13:27



   

尽管从你前面发言,看得出你对中越战争多少还是了解一些,但是你此回复就实在。。。。。。!!

对越南近现代历史比较了解的人应该大都知道,在漫长的越南抗法、抗美战争中,中国、苏联以及东欧各国,甚至朝鲜都对越南提供了大量援助。从粮食衣物等后勤物资到各种枪支弹药以至重型装备,几乎应有尽有,其数量之大难以统计。中越后来翻脸后,公布的援越物资总价值达200亿美元,具体可折算成多少物资,其中武器弹药有多少可想而知,而当时越南总共才多少人?

只简单举一个例,越南战争到了末期,被美军强大空中力量炸得不像样的北越,居然建立起了一个异常密集、数量庞大的防空体系(尤其是河内周围,当然,有的说是利用美军停战期间,苏联大量援助偷偷建立起来的)。要知道,北越防空部队拥有的导弹和高炮经过了将近十年的战损,损失不计其数。然而,根据网上公开的供信息,仅仅战争末期的“后卫-2”战役期间,北越就一口气发射了1000多枚萨姆-2地空导弹。越南获得援助可见一斑,重武器如此,轻武器弹药就更不用了。

但是东方阵营和中国如此的大量援助,带来了很不好的一面,就是由此养成越南的严重惰性,往好点说就是游击习气浓。无论武器弹药还是后勤物资,用起来极不珍惜,很多时候随便抛弃。中国援越部队和专家在越时就看见过不少,甚至有些汽车基本是新的,仅仅出了点小毛病,越南人就随手扔掉不要,反正有冤大头在不停援助,当时在场的中国人都无比心疼。在这方面,网上著名的“右派”军史研究专家“DADA2000”也曾多次说到这样的事。

至于中越战争中,越军一兵多能,每人会使多种武器,并且事先在各种预设阵地储备武器,战斗中面临危险就迅速扔掉手中武器,钻山洞、钻草丛,溜到新阵地后就迅速拿起武器继续战斗,这也不是什么隐秘的事,无论公开书刊、还是老兵回忆甚至民间传说,都大量提到。

所以我小时候在边界地区听说的,越南男女老少,甚至“家家户户有武器”,“ 56岁小孩就会熟练打枪”之类的传闻,还真的不是太夸张。当然,越南军民手中无计其数的枪支弹药,也不一定都是最新AKM之类的,还有抗日甚至抗法期间缴获或者中国援助的大量老式武器,在一副收缴越南老百姓武器的照片中,就可以看出其中有波波萨、德普之类老式枪支。部分老兵也在回忆中提到,袭击他们的越南民兵也有使用老式武器的。

此外,还有越南战争结束后,北越缴获的大量美军和南越军队武器,记得网上有比较详细的清单,其数量之大也是有目共睹。

越军武器真正开始说得上缺乏,是从上世纪80年代中后期开始,中国援助早已断绝不说,苏联也开始逐渐减少援助,而越军手中的武器逐渐消耗(需应对中越边界和柬埔寨两场战争)和自然老旧,同时缴获的美制武器开始逐渐缺乏零配件。。。。。。。

。。

。。

难道越军预先知道那个阵地肯定会失守,那个阵地肯定能守住?

               ------这问题也是在太。。。。。!!!且不说游击战本身就强调打一枪换一个地方,狡兔三窟,在己方要地周围布设阵地时,这也是基本常识啊!简单点说,就是挖一个稍大点的坑道,也需尽量预留出多个出口(甚至事先不挖通、紧急时迅速打开的隐蔽出口),要不然一下就会让对方堵死的!

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回复 5# 米格31

在1973年第四次中东战争中,伊拉克出动一个装甲师参战,基本是一触即溃,全军覆没。

=====不知道你看的是哪个版本的历史, 这个全军覆没的情况还请明确一下, 我所知道的历史是, 1973年10月13日凌晨, 赶到叙利亚支援的伊拉克第三装甲师仓促中向以军发起进攻,但是以军严阵以待以交叉火力击毁伊拉克军80辆坦克。  之后在10月14日,伊拉克军队将来援的约旦军队编入右翼,继续向以色列进攻,直到战争结束。
不知道伊拉克第三师是啥时候全军覆灭的?


在两伊战争中,伊拉克在得到几乎整个阿拉伯世界的支持,乘着伊朗伊斯兰革命后的严重内乱,先发制人地发动突然袭击的情况下,仍然很快被赶出伊朗国土。战争期间的大部分时间内,战斗均是在伊拉克本国领土上进行的,可以说是被压着打。这期间伊朗主要是因为国内刚缓过气,外面遭受严厉封锁,武器装备极度缺乏(这期间除了“伊朗门”事件,伊朗甚至还向越南高价收购后者在越战期间的战利品),才被拖了后腿。直至战争后期,伊朗内外交困,并且美国人直接动手与伊朗交火的情况下,伊拉克军队才占得一点主动。可以说整个两伊战争期间,伊拉克军队在装备优势的情况,无论战术还是士气,基本没什么突出的表现。

======很快被赶出伊朗国土?  伊拉克是1980年进攻,伊朗收复失地都到1982年了
而且伊朗是个人口和国土都数倍于伊拉克的大国,历史上综合国力一直远远超过伊拉克, 巴列维的伊朗拥有F14,F4战斗等先进装备,不是伊拉克能比的, 即使霍梅尼政权清洗军队,但剩余的力量也仍然有很强的战斗力, 至少在头几年里,伊拉克就拿不到制空权,甚至患上雄猫恐惧症。
从1982年下半年开始,伊朗攻入了伊拉克领土,但也只是占据了一个狭长的区域,无法深入。

至于说美国和伊朗的交火,那是很后期了,在那之前,伊拉克就开始占上风,不管是导弹战还是袭船战。

说这么多不是说伊拉克军队多么不可战胜,而是说伊拉克军人也不是把你说的那么脓包,越南人也不是你说的那么神勇。  越战说白了,就是用人肉把美国人熬走了而已

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“在中越边界战争中,大部分战斗中越军的战斗意志恐怕只有二战期间日军的武士道精神能比了。”
“当然说“越南军队个个死战不退”肯定有夸张,但是至少大部分战斗中是这样的,”

“至于中越战争中,越军一兵多能,每人会使多种武器,并且事先在各种预设阵地储备武器,战斗中面临危险就迅速扔掉手中武器,钻山洞、钻草丛,溜到新阵地后就迅速拿起武器继续战斗,这也不是什么隐秘的事,无论公开书刊、还是老兵回忆甚至民间传说,都大量提到。“

=====越军到底大部分是死战不退? 还是大部分遇到危险就扔掉武器,钻山洞钻草丛,胜利转进,   哪个才是真相

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对我刚才上面的帖子,再补充两点。
    枪支这种特殊产品,拥有量的多少,与国家是否富裕没有直接关系。比如,大家都知道的巴基斯坦、阿富汗边界的那个村子(名字记不得了),甚至阿富汗境内的某些地方,由于常年战乱流失、走私贩卖、私人作坊加工等原因,武器弹药(尤其是轻武器)之多,按照人均数字的话,估计比美国也只多不少,难道他们比美国还富裕了?
     此外,在强度稍微高一点的现代战争中,对于机枪之类的武器,不仅需要尽量预设几个阵地,打一会就换个阵地,而且每个阵地停留的时间还不能太久,尤其不能连续射击太长时间,只能短点射,否则对方会很快就会有反击的火力打过来。。。。。
     越军这方面经验非常丰富,很多老兵在回忆中都谈到,行军过程中两边山上的越军(或者民兵和武装百姓)打冷枪,会不断变换地方(当然,在这种受威胁不大的情况下,估计他们还是会把随身的枪支带走的),而且基本不会在一个地方较长时间扫射,因此即使己方出现伤亡,也很难反击,很多时候只能凭估计大致还击一下。

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-6 13:22 编辑

回复 17# 白云居士

比如我们也都知道,这场战争里越军一线的部队大量是地方部队和民兵,战法也主要是游击战,运动战, 而且因为弹药武器充足,有很多预设阵地和坑道。  即使是从作战方式来讲,到处搞死战不退也不符合实情


-------
前面说了,越军一线的部队确实有大量的地方部队和民兵,他们是侧重于搞游击战和运动战。但是越军也有不少正规军以至主力部队,316A师、3师、几个军区下属步兵团,还有后期支援的几个师的部分部队(记得番号有327师之类的,番号不少)。对他们来说,同登、谅山防御战,代乃进攻战,316A师与149师在沙巴的“单挑”,都是企图打正规战,并不是游击战和运动战。这些战斗中,越军是不是普遍作风顽强,很多战斗毙敌数百上千但是俘虏只有个位数,网上资料很多,可以随便搜搜。比如网上有代乃战斗的前线基层指挥、代理连长谢志熙的回忆录(而且他透露很多余公开报道不一样的东西),可以印证一下。

在这里,我很不赞同wz1372对老兵回忆录的看法。当然,无论古今中外,也无论官大官小,回忆录(也包括军史、战史在内)有普遍的通病,就是尽量捡对自己有利的方面说,说严重一点的就是“文过饰非,争功诿过”。但是打个不恰当的比喻(先自责一下,这里对老兵冒犯了,我只是就事论事,没有坏意思!),审问多个犯人,只要他们不事先串供,分别审问后获得的信息,相互对照后还是有极大的用处。老兵的回忆录,通过不同官兵、高级将官与下级士兵、甚至敌我双方相互对照,再结合公开资料,还是非常有用,事情还是可以基本明了的。而且,作为研究这些战史的爱好者甚至专家,本身应该已经拥有不少的相关知识,对很多材料的真实性、可靠性,甚至对方不是是完全胡说?也应该有一定的鉴别能力吧?我前面也一再强调,不要偏信一面之词!!

此外,即使是地方部队和民兵,以及越军特工,尽管确实以打游击战和运动战为主,“抓一把就走”,但是他们也难免会遇到被逼入绝路的时候。先不说被迫钻进坑道山洞这类事,前不久还看见过有54160师老兵的回忆,对我印象很深。大意是这样:他们守一大桥,一伙白天被打散了的越军晚上(好像是凌晨??)又来偷袭,结果被他们预先设伏全部包围,但对方仍死不投降,打到天亮全部被消灭,最后发现全是一伙12,3岁的小孩,只有领头的两个大点,有17,8岁的样子。这样的战例,在此次战争中也是多不胜数,还是那句话,随便搜搜就行了。只要具备一定的基本常识,不要去看那些明显编造、漏洞百出的文章就可以了。

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-8 00:20 编辑

还得声明一下,本帖中所说的死战不退,并不是指划定一个地方或阵地就在那儿死抗到底,画地为牢,甚至象二战期间部分日军那样用锁链把自己锁起来,那不叫顽强,叫傻X。越军单兵素质高,战术机动灵活,很多又本乡本土,地情民情熟悉,大部分也不会干这样的事。
    这里说的死战不退,主要还是指前面说的战斗中被逼入绝境(例如上面说的那帮小兵的例子),或者被堵在坑道或山洞中无法脱逃,不投降只有死路一条之类的情形。从各种公开资料和老兵回忆录来看,对于被堵在坑道或山洞中的越军,基本上都会喊一阵“朗空松叶”之类的话,但回答他们的往往都是枪声甚至骂声。甚至有老兵还回忆到,有被困的越军还在里面发笑,他一时都愣住了,这个片段也对我也印象深刻。
     当然,此次战争中参战的越南军民总数那么多(正规军记得好象是10多万?民兵和武装百姓无法统计),各种人员参差不齐,肯定也会有部分人员甚至正规部队临阵脱逃(有资料称,345师因为是由生产师改编而来,,在遭受前期的致命打击后,后来确实出现有这样的情况,部分溃兵逃跑过程中甚至还有沿途抢掠的),甚至主动缴枪投降的。而在云南方向,还确实有民兵对我军路过睁一只眼闭一只眼,甚至被策反过来带路的。但要非得用这些事件做为代表,认为整个或者大部分越军都这样,那也是很不客观的。

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-6 13:17 编辑

而且很多地方越南人大批的躲进坑道也可以证明, 越南人并非死守在阵地上, 躲入坑道无非是侥幸心理,认为敌人攻不进坑道,再加上类似督战队的威胁,试图抗过去而已。
      ------如果只是说越南人躲进坑道(或者掩蔽部,山洞之类的)被消灭这个话题,大部分也不是你说的这种情况。根据我的记忆,应该有很多种情况,简单列举几个:一是在我军炮火准备时,越军进入坑道内躲避,但有时候我军进攻速度太快(此次战争中有我军步兵跟随弹幕步步推进的战例),攻到越军阵地时,越军大部分还没出来,结果被堵在里面了;二是我军发动偷袭,偷偷摸进越军阵地,干掉哨兵后,坑道里的越军还没来得急钻出来就被堵在里面了;三是正常的攻坚战斗中,阵地上大部分越军被消灭,剩下的小部分慌不择路钻进坑道了;四是同登法国炮台的事,由于该炮台很多内幕还不为人知,记得也没计入我军战果,里面都是些什么人,还不太清楚,有可能存在你说的这种情况。但是从参战老兵的回忆来看,由于该炮台内部好几层,通道四通八达,越军很可能是将其作为一个屯兵场所,那个方向出现危机,通过地下通道或者交通壕出动部分兵力支援(战斗中确实有这样的情况)。但是后来我军发动多次强攻,炮台所有出口通道或者被炸塌,或者被火力封锁,在里面只有死路一条了。但是越军仍不投降,最后从国内请了一位当年被法国人抓去修炮台的老工人,经指点。。。。。。。。。

而且你也说了,连那些受伤的越军也躲入丛林,“不知道多少死在里面” 那是不是也可以认为,不知道多少负伤的越军逃入丛林后得以逃入后方重返部队?这是受伤的, 没受伤的又有多少逃入丛林?
     ------若是越军只是负轻伤躲进山里,或者负重伤躲进山里正好遇到越南百姓照顾医治(就像经常说的当年红军或八路军伤员那样),他应该有可能养好伤后重返部队,但也只是有可能,必须考虑山里的医疗生活条件怎样。若是负较重的伤,并且没人人照顾和及时医疗,按照越南丛林里的环境,估计是凶多吉少吧。
     没受伤的越军确实也有不少逃入丛林,老兵回忆录中也提到这个,对我军后方补给线发动袭击的很大部分就是这些人。但记得老兵回忆,我军也采取了很多措施,在重要路口、水源地、村庄口等要地设伏,同时出动大量分队进山搜剿等,也消灭不少。不过,高平地区的越军一直没能肃清,带来的麻烦很大,前面也已经提到过了。

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越军到底大部分是死战不退? 还是大部分遇到危险就扔掉武器,钻山洞钻草丛,胜利转进,   哪个才是真相
  ------我的说法也并不矛盾啊。在同登、谅山、代乃等双方硬碰硬的正面对抗战斗中,越军普遍战斗意志顽强,死不投降,我军击毙很多,俘虏很少。
    部分被打散或者主动化整为零的正规军(但是从公开资料和回忆录来看,316A和3师之类的部队,出现这样的情况也并不是很多),以及越军地方部队、民兵甚至武装百姓,就是后面说的这种情况,“遇到危险就扔掉武器,钻山洞、钻草丛,溜到新阵地后就迅速拿起武器继续战斗”。但是,即使是这部分越军,当被围剿、被逼入绝境的时候,表现出宁死不降气概的也同样很普遍。

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此处再次申明一下,由于本人在外地,尽管可以有空在网上与大家仔细探讨这些问题,但是很多资料不在身边,只能全凭记忆,一边打字一边发帖,难免会有遗漏失误之处。但是基本的大概意思应该没错,我是不是纯粹胡编乱造,相信大家是看得出来的,不要对个别数字、失误甚至言语漏洞太注重,懂得基本意思就可以了。

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回复 22# 白云居士


   

伊拉克出动的装甲师除了你所说的那次打击外,后面还有多次,而且整个战争中基本没有什么像样的表现。我记得该师原来装备坦克200多两(具体数字是260?),最后剩下几十辆(30?)。所以我用了个“基本是”一触即溃,全军覆没。

两伊战争是19809月底爆发的,1982年上半年伊拉克就被反攻入本土,后面还有六年多,这还不算快?伊朗历史上综合国力远超过伊拉克不假,但是由于伊斯兰革命,伊朗国内元气大伤,并且伊拉克当时获得除叙利亚等少数国家外的几乎整个阿拉伯世界的支持,再加上大部分时间美国、苏联也支持它,而伊朗被外界封锁严重,各类物资、包括武器装备严重缺乏,尤其是零配件和弹药,你说的雄猫等先进战斗机靠拆了东墙补西墙,才能维持一定的战斗力,在整个8年多时间里不敢放手使用。要不伊朗为什么在战争期间,不惜一切手段,四处高价收购美制武器配件?甚至连越南都找上了?资料没在我手头,也懒得去网上查了,记得伊拉克在作战飞机、坦克、火炮等主战装备方面,都全面占优势。伊朗尽管大部分时间内是主动发起作战行动,但是每次行动需要大量时间准备武器,甚至临时从国外搜罗,严重制约了作战行动。甚至大量出动狂热青少年,搞人海战术趟地雷,要说士气,伊朗方面倒是有点,当然这样的士气我也不赞同。

而且美国和伊朗在正式交火之前很长一段时间,就对其虎视眈眈了,另外沙特等国也时不时地向伊朗示威,伊朗到战争末期是内外交困还真的一点不假,否则霍梅尼为什么说停战是咽下苦果。

越战说白了,就是用人肉把美国人熬走了而已

---越南与美国对比,比以色列与阿拉伯国家对比,力量更加悬殊吧?还能指望没多大人员损失,就想把美国人赶走?

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-6 14:25 编辑

总的来说,我的观点是,对于海湾战争,除了美军战力方面的原因外,还要联系到当时的各种因素来看,例如:国际时代背景(冷战即将结束,苏联完全放手不管,美国完全无后顾之忧);特殊的战场环境(战区大都是一览无余的沙漠);伊拉克废柴的部队(这就不多谈了);完全不同的人心向背(记得当时整个世界,只有约旦和阿拉法特(好像是?)对伊拉克声援了几声,但后来很快不吭声了!整个世界一边倒地对伊拉克实施严厉制裁)。因此海湾战争美军轻易获胜,其先进的武器和观念等作用固然不能低估,但同时也得看到其特殊性,不能把局部经验当做普遍真理。
       既然越南、伊拉克都和美国人打过,这里我们做一个简单的架空,可以更加直观明显地对比一下,免得浪费这么多辩论。
       把上世纪60-70年代的越战搬到90年代初,越南使用伊拉克的全套武器装备,同时象真实的越南战争中那样,苏联为越南支援飞机、防空导弹等重武器,中国勒紧裤带全力支援越南后勤物资以及大量轻武器和部分重武器,东欧国家也提供相应支援;同时苏军出动部分防空导弹部队和军事顾问直接参战,中国出动数十万高炮和工兵后勤等部队参战,朝鲜等国也相应出动部分防空部队参战。此外,中国提供边境机场给越军飞机做庇护所和训练场地,部署在边界的大功率远程雷达为越方提供预警信息,同时地面囤积重兵,声称当美军地面部队入侵北越时直接参战。
而美国仍实施其“南打北炸”,南边围剿越共游击队,北边轰炸北越。
       战争的结局会朝什么方向发展?美军在海湾战争中的高技术武器优势,可能会有哪些新的展现,以弥补真实越南战争中的哪些缺陷?美军最后是否有机会出动地面部队入侵北越,越军望风而逃,降兵如潮,让美军顺利占领河内,发出扑克牌通缉令,活捉黎笋、武元甲、文进勇,最后从地洞里挖出胡志明?

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回复 31# 米格31


    您不会只认为美军在上世纪80年代单单就进行了武器系统的换代吧
艾布拉姆斯上任后的clean-and-hold战略以及其成效看来您也一无所知吧

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特殊的战场环境(战区大都是一览无余的沙漠);
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美军其实当时也是自1943年北非战役后就没有打过一场沙漠战
记得当时美军是连沙漠迷彩作战服都是临时赶制的 当初穿着丛林迷彩与埃及军队联合演习被人笑做是身上画着靶子。。。。

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想起了刘亚洲的一片文章

刘亚洲:老山作战应当立即停止


(作者写于1987年4月10日)

杨尚昆副主席:
        老山作战始于1984年,至今已4个年头。我曾两次赴老山前线,采访过14军、11军、1军、21军、47军、云南省军区等数十个作战单位、300余名官兵。

       1979年我对越自卫还击作战,在国际上产生极大的影响。为着全球战略的需要,战后我始终对越保持压力,又开辟了老山战场。老山作战最伟大的意义在于:第一,它对东南亚局势起着举足轻重的作用。政治影响胜于军事影响。柬埔寨之所以成为世界瞩目的“热点”,老山作战功不可没。第二,中央决策英明,全军将士效命,彻底地粉碎了越军不败的神话。老山战场的主动权牢牢掌握在我手中。我军用鲜血在老山地区换来的胜利是永垂历史的。第三,激发了全国人民的士气。这一点所产生的积极影响无论怎样估价也不过分。这是一场特殊战争,换句话说是政治战争。它的目的不仅完全达到了而且超过了,政治上我已大胜。前线将士和到过前线的人都感到,在这种情况下,我应积极考虑下一步的行动。

        鉴于这场战争的特殊性和我国特别是我军目前所处的态势,如果战争在一线在这种规模和方式继续下去,将对我产生不利影响。仅就我目前所了解到的一些情况看,问题相当严重。重点谈三方面。

一、军事
        目前已起不到牵制敌人的作用。战争初期,敌人不明我意图,着实慌乱了一阵,倾可用之兵对付我。最高峰时,老山正面战场曾出现过6个师,超过我军。越军装备炮少,但在老山,炮的门数与我一度达成1:1.2。可是4年过去,越方已彻底了解我战略意图。不仅如此,甚至对我作战地点、作战方式乃至作战规模都十分了解,明白我决不会大打。现在我在前线压着3个师,敌人只有一个师顶住,而且摆出一副过日子的样子。我在拳头方向最前沿阵地距敌阵地只有4.5米,那里的守敌竟把老婆孩子都接到阵地上一起生活。敌方军官照例休假。我目前主要作战方式是“拔点”,即攻击边界沿线的战略高地,拔掉后立即撤回,意在毙敌有生力量和练兵。敌人完全摸透了这一规律。我一打,它就撤,只还以炮火。往往拔掉一个点后见不到敌人,待我撤回,敌人又重来据守。下一批轮战部队仍然这样过一遍,周而复始。一对我友好的越南边民说:“就这么几个山头争来争去的,根本打不到疼处,他们照样往柬埔寨增兵。”另一越南边民说:“说是牵制我们,其实是我们牵制你们。你们那么多人窝在那儿,走不了也打不了。相比之下,我们轻松多了。”老山是丛林地带,大兵团无法展开。敌人把大炮后撤,只留一些小炮。三人一门,打得极准,打完就跑,我阵地人员密集,时有伤亡。

        从练兵角度讲,问题也很突出。面对敌人而不能大打,有时甚至连放一炮也要经过军区前指批准,官兵通通反映这是一场束手束脚的战争。没有主动性,更谈不灵活性和突然性。大量作战手段仍是40年代和50年代的,纵有现代化手段和装备也派不上用场。现在被作为经验介绍的“八级同台”的作战方法,在官兵中反映并不佳。“八级同台”即在“拔点”前,军区首长、集团军首长、师长、团长、营长、连长、排长、班长、战斗小组长齐聚一堂,磋商打法,而要打得往往是一个几百米的小山包,战争年代顶多是一个连进攻的规模。一位师长说:“这种打法,我感到比以前反而倒退了。打了一个小山头都这样,和游击战差不多,将来打大仗怎么办?我没有一点积极性。”没有积极性的也不止他一个。虽然老山地区大军云集,但真正能打上仗的并不多。在这种情况下,每个部队便选出自己的“拔点”分队单独居住一处,反复演练,待遇比其他部队高得多。如61师“拔点分队”仅伙食费一项开支15万元。据该部队领导反映,只有拔了点,这些钱才能报销,否则就报不了。有人说这种方法为“开小灶”,“拔点分队”处处显得特殊和优越,无形中在部队内部产生了差别。

        进一步讲,我认为,我们应当修正目前对越作战的军事指导思想。从长远战略看,越南并非我主要作战对象,因而不必与其纠缠过多。牵制是对的,打一下也有必要,但应当打在要害处,伤其十指不如断其一指。要做到这一点,最重要的是扬长避短。严格地说,自1979年以来,我在对越作战中并未打过一个漂亮的完整的大量歼敌的战役,而是打消耗战甚至是游击战,但这恰恰是越军所长。老山作战便是明证。美军、苏军装备如此精良,尚陷在越南和阿富汗的游击战泥潭中不能自拔,教训是相当深刻的。

二、经济
        老山作战虽然规模不大,但消耗极大。4年来,已有6个军(不满员)、10个以上的师从全国各地调往老山轮战,是仅次于抗美援朝的部队大调动,花费了大量的人力、物力、财力。根据我两次采访的观察和搜集的情况反映,其中的浪费是惊人的。

        仅举炮弹为例。1979年对越自卫还击作战时,我全线出击,动用了几个军,攻克越南3个省会,总共消耗炮弹7700吨。而14军在老山作战期间,从4月2日到8月30日,不到5个月时间,已消耗炮弹8000吨。1984年老山作战开始时,平均一吨炮弹可以消灭一个敌人,而现在情况远不如那时。部队换防时,总是万炮齐鸣,为的是把库存的炮弹全部打光。

        自1984年攻克老山以来,基本攻守相当,处于与敌对峙状态。但与敌相比,我方消耗要超出敌人许多倍。我在敌占区的车量最多时曾达1万辆,而地方在最紧张时也动员了400辆车。1984年7月12日抗击敌师规模进攻,我发射炮弹170万发(注:此数字严重夸大,当时我军营以上火炮共发射炮弹2.6万余发),敌仅发射15万发(注:亦严重夸大,越军炮弹消耗量尚不及我军,特别是大口径炮弹远远不及)。敌特工队带两片红薯干,能够在我方潜伏三天三夜。我方侦察兵一小袋干粮就价值10元钱。

        我国仍穷,军队亦穷,各种装备来之不易,但在老山前线各类装备流失严重,令人心疼。到前线的慰问团、工作组乃至探亲家属,很多都是“满载而归”。崭新的钢盔、迷彩服、军装,全是他们的“战利品”。还有的官兵向当地群众出售军装、胶鞋、被服。在文山军分区大门对面的一条巷子里常年停着一辆车,专门出售军服等装备。那一带的老百姓逢集时,总有军车到集上去卖这些东西。尤为严重的是,部分官兵向当地群众出售汽油票,此现象以平远街为最。倘若你身着军装在街上走,不时会有老百姓问你有没有油票出售。老百姓从军人手中买到油票后,再高价倒卖。在平远街一带,油票已成为一种有价证券,有人戏称平远街为“特区”。

        还有大量的钱花在非军事用途上。由于前往老山慰问的人极多,驻老山主峰的部队大兴土木,把山顶修得如花园一般。仅一条台阶就用去水泥一吨。官兵们已习惯地称老山主峰为“老山公园”。47军415团自去年驻守老山主峰以来,仅招待各类慰问团吃饭一项,就用掉人民币20万元。417团驻在麻栗坡不远,招待费也花了16万元。

三、给部队作风建设带来不良影响
        参战部队都觉得这是场特殊的战争,“拖敌人也拖自己,不死不活”,因而失去了大敌当前的危机感,失去了为祖国流血牺牲的责任感,也就没有了万众一心共赴国难的气概。所以这场战争起不到凝聚广大将士心理的作用,反而给部队作风建设带来危害。我感到有这样几个问题值得注意:

(一)在战区做生意
         对团以下单位而言,做生意主要是为地方搞运输,用的是战时配给的汽油。27军今年在老山轮战,部队还未上去,可他们的车早已满战区跑做生意了。14军是在1985年初撤出老山的(注:14军(欠41师)于1984年8月4日撤出老山战区),但该军在战区的买卖直到今天还没有做完。一战士说:“我们的确发了战争财了。”在做生意中存在着多少腐败现象,我未了解,但战士对此反应十分强烈。有这样一段顺口溜在前线传得很广:“大官发大财,小官发小财,当兵的发棺材。”467团(注:原文如此)政委和后勤处长在一次翻车事故中牺牲,在政委遗留的箱子里发现了4台录音机,在后勤处长的箱子里发现了1万元钱。具体情况如何,不得而知,但这件事造成的影响很大。

(二)部队与部队间关系紧张
        争功诿过的现象很普遍。不正之风也大有市场。如步兵需要炮兵协助打炮,事先要请炮兵的领导吃一顿,否则就不给好好打,不是没炮弹,就是炮坏了。417团在最前沿的那拉口子方向接67军某团的防务,希望他们详细介绍情况,特别是把他们掌握的越军火力点、炮兵位置、特工队活动规律等重要情报告之,67军某团竟答复说:给情报可以,但得用钱买,5000块。

(三)部分官兵的精神状态令人忧虑
        具体表现为:首先,喝酒成风。文山、麻栗坡等地的饭馆,天天都有军人大吃大喝。139师许多干部因喝酒太多把肝都损坏了。其次,干部要求转业的多。自1984年至今,任何一个参战部队的干部,打完仗后绝大部分要求转业。刚开始老山作战时,这种现象仅见于营以下干部,现在营以上干部好多要求转业。最后,也是最严重的,是厌战情绪有滋长现象。1979年对越自卫还击战时,全军同仇敌忾,求战心切。1984、1985年时团以上干部想打仗,因为他们担风险少,打一仗升一级。营以下干部特别是连排干部不想打。现在,从集团军首长到最基层的干部战士都不愿再打这样的仗了。

        产生这种精神状态的原因除了上述种种弊端,还因为前后方反差太强烈。后方什么都讲钱,歌舞升平。前方死那么多人,流那么多血。说到理解,并非所有的人都理解。在云南地区群众中常听到的反映是:一个小小的老山,怎么上这么多人?又怎么打那么长时间?快成另一个“两伊”战争了。很少有人能从战略高度看待这场战争。对这一点宣传也不够。1984年我调查了14军、11军的50名有女朋友的干部战士,他们的女朋友全部在战前吹掉了,比例100%。4年后我又调查了47军、21军部分官兵,女朋友断绝关系的比例仍高达90%。

        结论:我认为,从我国战略利益出发,当然要继续对越保持压力,但能否考虑不要用目前这种轮战的形式和使用这样大的兵力。

        第一,以精锐的、但人数不多的部队长期驻扎边境,使用小分队渗透的作战手段。不搞屯兵百万,因为越不可能在边境发动大攻势。

        第二,注意在广西方向加强活动(小规模),因为广西距越心脏近,可对其造成较云南方向更大的心理威胁。

        第三,支持越境内的反政府力量(不一定非是武装不可)。在削弱军事作战的同时,强化“心战”,而这一点恰恰是越政府最害怕的。

        总之,是以最小的代价换取最大的战果。
  
亚洲

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@胡锡进:见到一对越作战老兵,讲他当年参加敢死队。晚上挑选出一批敢死队员,表决心,然后集中在一个大房间里,由两倍于敢死队员的士兵看着他们,怕有人跑了。每人给一个本,给亲人写信,实际是写遗书。他说就跟被判了死刑一样,第二天执行。那一夜睡个屁。他活下来,是因为第二天突击任务取消了。向他敬个礼。
占占占  11111
          点点点
          ........  占占占

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回复 34# 装甲迈尔


    压轴此文太生猛了。
超出想象。

步兵请炮兵协同,竟然要先请客吃饭。

接防部队要情报,竟然要花钱向换防部队买。

童话般的故事啊。

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-6 12:26 编辑
回复  米格31


    您不会只认为美军在上世纪80年代单单就进行了武器系统的换代吧
艾布拉姆斯上任 ...
装甲迈尔 发表于 2014-6-6 01:10



    你仔细看看,我前面不但说了美军武器,也说了思想,观念什么的。但是这里讨论的是作战对象和环境,所以对美军本身以及解放军本身没有过多谈及。阁下感兴趣的话,可以另外开贴讨论。文无第一,武无第二,退一万步讲,就算真的如你所愿,整个世界除了你,没有任何人(包括美国人自己在内)知道你所说的这些东西,也没必要过分卖弄?可否?

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-6 12:50 编辑
想起了刘亚洲的一片文章

刘亚洲:老山作战应当立即停止


(作者写于1987年4月10日)

杨尚昆副主 ...
装甲迈尔 发表于 2014-6-6 01:24



    (1)重申一下,本帖讨论的是作战对象和环境,对美军本身以及解放军不要过多谈及,阁下感兴趣的话,可以另外开贴讨论;
    (2)这篇你如获至宝的宝贝,N年前我就看见过了,在网上也早流传多时,年初沈晨曦还专门转帖讨论。对于这篇文章,现在还众所纷纭,甚至真实性都还XX,很多军内外人士都参加了讨论,超大等军事论坛应该都有,有兴趣可以前往参加。

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-6 12:36 编辑
@胡锡进:见到一对越作战老兵,讲他当年参加敢死队。晚上挑选出一批敢死队员,表决心,然后集中在一个大房间 ...
yangly3 发表于 2014-6-6 09:56



    这个微博可给胡主编惹麻烦了,  标准的“三无产品”。最近各个军事论坛,尤其是参战老兵论坛可是痛骂声一片。。。。。
   另外,此类话题无论真假,均不是本贴讨论范围,希望不要再贴上来了。有人感兴趣的话,可以另外开贴讨论!!
   本贴重点讨论越军及越南战场环境,若对近期越南境打砸抢,西沙对峙之类的感兴趣,也可以涉及

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-6 12:48 编辑

鉴于本帖逐渐歪楼,并且开始涉及到一些敏感话题,我这里再次强调一下, 本贴重点讨论中越边界战争中的越军及越南战场环境,若对近期越南境内打砸抢,西沙对峙之类事件的感兴趣,也可以涉及,欢迎大家畅所欲言。
    其他话题无论真假,均不是本贴讨论范围,希望不要再贴上来了。有人感兴趣的话,可以自己另外开贴讨论!!
    从我自己做起,前面我谈到越军之外的事情也过多,这里表示自责!以后我保证不再涉及,前面的架空之类的,也宣布作废!各位不必跟帖!
    白云居士兄可否留下QQ号之类的,在论坛内短消息发给我,以后方便的话,可以对前面感兴趣的越军之外的话题(例如伊拉克)另外讨论?

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回复 37# 米格31

就问一点 那您觉得70-80年代美军所进行的变革对战胜越南或者说伊拉克这样仿苏俄军队是否有帮助呢

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回复  米格31

就问一点 那您觉得70-80年代美军所进行的变革对战胜越南或者说伊拉克这样仿苏俄军队是否有 ...
装甲迈尔 发表于 2014-6-6 13:09



    我确实很想正面回答你,但是不能违背自己上面的承诺。
    要不,你真的另外开一贴,我在那上面回答你!可否?到时我保证只回答一个字就可以了!

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回复  装甲迈尔


    压轴此文太生猛了。
超出想象。

步兵请炮兵协同,竟然要先请客吃饭。

接防 ...
步兵连长 发表于 2014-6-6 10:24


开始怀疑“步兵连长”是否真的在部队里当过连长了
占占占  11111
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本帖最后由 米格31 于 2014-6-7 23:08 编辑

今天有一会儿空,再随便聊几句。我个人对于白云居士兄在武器装备、编制体制、军事战略(尤其是美军)等方面的丰富知识,确实是非常景仰!但是对于他的很多立场观点并不赞同,尤其是在本贴中的“不打歼灭战就抓不了很多战俘”的观点,确实是不敢恭维!历史上的众多战例证明,歼灭战与大量俘虏之间并没有必然的联系。大规模的歼灭战当然有可能大量抓获俘虏,但也有可能抓不了多少;而众多小规模的战斗(包括击溃、搜剿等)在不太长的一段时间累积起来,也完全有可能抓获很多俘虏。
       例如二战初期,由于大家都知道的原因,苏军多次被德军大规模围歼,有大量人员被俘,而且被俘人员比例远远大于阵亡人员。比如基辅战役,按照目前公开的资料,一次竟然就有60多万被俘(大概是这个数字,若有出入的话请多见谅,大概意思明白了就可以,以下同)。
       但是在太平洋战争期间,日军由于武士道精神等原因,往往负隅顽抗到底,在很多战役中,尽管也被大量围歼,但是被俘人员很少。例如硫磺岛战役,日军被歼2万3千多人,但是只有数百人(也有说1000多人?)被俘。冲绳战役日军阵亡10万多人,但是被俘只有数千人。而且这些被俘人员,很大一部分还是因为受伤、炮弹震晕等原因被俘,主动放下武器的并不太多。但同样是日军,到了战争末期,苏军进攻中国东北的日军关东军时,由于大家都知道的原因,记得被俘竟然也是达到60多万人,真正战死(还是伤亡?)的只有8万多人。
      而众多小规模的战斗累积起来抓获大量俘虏的战例也有。典型的如解放初期的剿匪(其战斗形式和规模与越南战场上对付越军散兵、民兵类似,需要频繁搜剿、挖洞),记得在并不太长的时间内是消灭了上百万(应该是这个数字??)国民党残余部队和土匪,其中绝大部分都是抓获俘虏的。而这些战果,都是由一系列小规模搜剿战斗累积起来的,在很多地方都是在半月、一月不等时间内,就消灭了上万、数万。主要原因还是因为这些国民党残余部队和土匪中,除了在部分地方(比如湘西、广西十万大山等地)和部分骨干(很多地方有这样的事,有武艺高强、意志坚决的土匪骨干,在深山里顽抗多年,最后被抓获时形同野人)抵抗强烈,并给剿匪部队造成一定伤亡外,大部分人是被裹挟的普通贫苦平民,无论战术素养还是战斗意志都非常缺乏,战斗中往往一触即溃,或逃或降。
       就是针对越军来说,其战斗意志在不同时期也有不同表现。同样是越军,在79年战争和80年代中期以前的边界战争中,其战斗意志和表现上面讨论了这么多,就不多说了。但是到了80年代后期,由于国际局势剧变以及越南国内多年战争、积贫积弱、新的领导人上台开始改正以前政策等一系列原因,其士气与以前完全不同了。记得有老兵透露,甚至还看见过照片,越军不少士兵在前线与我军私下接触,希望不打了,甚至索要烟酒罐头之类的。。。。。。。

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-8 00:55 编辑

今晚简单查证了一下资料,并结合沈听雪、cpcliusi先前提供的信息,对前面帖子修正补充一下:
     前面提到的越军316师在越军数十个步兵师(以及生产建设师)中排名是第5,不是第6。
     1979年战争中,越军正规军共有8个步兵师(第3、345、346、316A、338、325B、327、337师)与我军直接交手,并遭到我军不同程度的打击,占当时越军全部步兵师总数的近三分之一,占全部步兵师与生产师总数的近六分之一。
    根据近期查到的资料,越军第一军又称决胜兵团,其下辖的308师、312师在越军所有步兵师中分别排名第一、第二,该军另外下辖的390师是由320B师(B字代表其是320师的预备部队,320A师则是主力部队)改番号而来,而320师则在越军所有步兵师中排名第三。

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本帖最后由 白云居士 于 2014-6-8 07:18 编辑

回复 44# 米格31

如果你总是这样先有结论再编织论据,那我没什么讨论的兴趣

德军在苏联境内也不过作战了3年多点,伊拉克攻入伊朗接近两年在你嘴里就是很快,其实伊朗军队攻入伊拉克领土也不多,而且攻势也没持续太久,后期双方接近阵地战,一直僵持。
伊拉克军队支援叙利亚,打了多场进攻作战,到战争结束建制还在,还指挥盟军作战,在你嘴里就是一触即溃,全军覆灭
类似这些我不打算纠缠了, 你想贬低伊拉克人拿就贬吧,那是你的自由,
只请你把下面这个问题讲清楚吧:
1945年苏军进攻东北时,那60多万日本战俘是苏军战斗中抓获的么?

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-8 14:13 编辑

白云居士兄息怒!假如非得要说我是“先有结论再编织论据”,你自己又何尝不是?
       其实,你前面贴的那些引自美国或西方国家资料的伊军反击战例,我也找了一些准备辩驳你的战例(其中部分是纸质的,准备扫描上来),这些东西中的一部分我估计你应该也看见过(大意都是伊军太废柴,没能很好发挥手中武器作用,甚至连所谓的萨达姆防线也完全是粗制滥造,挖的很多战壕和掩体都完全不合格,本来伊军可以表现的更好一点之类的。。。。。,而且这些资料看上去也是证据确凿,还有不少照片。。。,),但是后来考虑到这些资料的作者都是俄国人或者中国人(尽管其中有战后前往战场实地观察拍摄的军事观察员),贴上来难免又是一番争执(尽管我个人也并不完全赞同这些资料的真实性和观点),所以考虑再三,最后还是没有。
      但是我前面也说过,研究战史不能仅看交战一方的一面之词,客观态度应该是:根据双方部队公开战史、内部资料、当时的公开媒体报道以及老兵的回忆录等等材料,再结合当时战场形式、国际国内政治经济环境、当时科技水平等一系列因素,去伪存真,反复对照研究,所得出结论才能最接近(但是也只不过是接近!!!)当时的实际情况。
      俄国人或者中国人写的这些东西,肯定有很大的倾向性(而且所掌握材料也大都不是第一手的),这当然不假,所以我觉得说服力确实不够,没有贴上来。但是美国人作为交战一方,自己写的东西难道就会没有倾向性?甚至非得要说倾向性更大也不为过吧(当然其中很多东西、甚至大部分材料我也并不否认,甚至很宝贵,这毕竟是第一手的材料,哪怕是孤证)?根据我个人的印象,美国人很多时候喜欢用一种手法:为了吹嘘自己的强大,先是证明敌人是怎样强大无比,打败天无敌手,然后美国人作为主角出场,一番争斗,敌人灰飞烟灭。其实这从很多美国影视中也可以反映出来。当然,这也得分不同场合。比如近年来,为了伸手向元老院要钱,美军往往会对解放军战力大肆吹嘘;但是给自己的小喽啰打气时,又会把解放军战力贬得一无是处。。。。
       因此,美国人写的很多东西,当然是非常重要、甚至非常宝贵的研究材料,但是将其奉若神明就太过了!关于海湾战争和后来的伊拉克战争,若能结合到交战另一方——伊军方面的资料,双方直接对比,那是最好不过的了。但是众所周知,伊拉克经过这么多年折腾,这是非常难的事了。再加上我们不懂阿拉伯文(以前我还认识几个两伊战争期间曾在伊拉克呆过的国内人士,他们至少还有很多在当地的耳闻目睹,但是现在认识的人中到伊朗的还有,伊拉克的却没有了),所以只能从第三国的角度来看看了。但是第三国的东西,又存在我前面所说的问题,所以。。。。。
       但是关于中越战争,近年来只要自己多留意,要搜集来自交战双方的各种类型材料,已经是比较丰富的了(我前面帖子中都说过了),所以研究起来要客观得多。

1945年苏军进攻东北时,那60多万日本战俘是苏军战斗中抓获的么?
     -----有小部分是战斗中抓获的,绝大部分是自己放下武器、不战而降的,当时的局势一般人都知道,所以我说了“由于大家都知道的原因”,懒得多打字。 而且你肯定也看得出,那句话我只是顺便提及了一下,并不是我要专门列举出来、准备证明我观点的论据,所以没有过多着墨。

      最后,由于大家各自所处的立场观点完全不同,反正谁也说服不了谁,要么这个问题就此打住?同时鉴于本帖的主题“1979年中越边界战争中我军作战对象及战场环境”,在前面的各个回帖中也阐述得差不多了,本帖就不再讨论,我也不再回帖了。白云居士兄最后发的帖子,我也只回复你让我“讲清楚”的这个,其他的我也不再反驳了!免得论战又会继续下去!

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“有小部分是战斗中抓获的,绝大部分是自己放下武器、不战而降的,”

======说的仍然不够准确, 这不是一般意义上失去斗志不战而降, 而根本就是8月15日日本举国都无条件投降了, 军队根据命令放下武器而已,  这种例子你都拿出来证明你的击溃战也能大批抓获俘虏么?  这实在是缺乏进行辩论的诚意了吧, 我也不会再说什么了

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“有小部分是战斗中抓获的,绝大部分是自己放下武器、不战而降的,”

======说的仍然不够准确, 这不是一般意义上失去斗志不战而降, 而根本就是8月15日日本举国都无条件投降了, 军队根据命令放下武器而已,  这种例子你都拿出来证明你的击溃战也能大批抓获俘虏么?  这实在是缺乏进行辩论的诚意了吧, 我也不会再说什么了

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“有小部分是战斗中抓获的,绝大部分是自己放下武器、不战而降的,”

======说的仍然不够准确, 这不是一般意义上失去斗志不战而降, 而根本就是8月15日日本举国都无条件投降了, 军队根据命令放下武器而已。  不过我也不打算再说什么了

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-8 14:50 编辑

白云居士兄息怒!
     你看我的回复中有“那句话我只是顺便提及了一下,并不是我要专门列举出来、准备证明我观点的论据,所以没有过多着墨”。我的本意是用这个来从反面证明日军作战意志坚强时的表现(太平洋战争时期)的,并不是用来证明击溃战可以抓大量俘虏的。不过看见你回复了三条帖子,最后一帖中把“这种例子你都拿出来证明你的击溃战也能大批抓获俘虏么”删除了,说明你也明白我的意思了。

     你说我“说的仍然不够准确”,这个我倒不否认,而且应注意到我最早也是用的“被俘”而不是“抓获”,因为那句话本来就不是我的主要论据,所以没有多着墨,只是含糊带过。

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-8 15:15 编辑

白云居士兄,我们这个帖子就此为止吧,大家求同存异就可以了!还请你另外帮个忙!
      我在另外一个帖子“B-52轰炸机既然要服役到2040年之后甚至更久,为什么一直不更换新型发动机?”中提到,B-52H轰炸机再进一步改进,要给它机翼下挂AIM-120导弹之类的防御武器,那个原始材料我找到了,在Dennis R. Jenkins和Brian Rogers 合作写的《Boeing B-52G/H Stratofortress》一书中有介绍。该书通过各种渠道了我下载了一本电子版,其中还有B-52各种改进配置的示意图,包括机翼下挂载AIM-120导弹。但是TMD不知道这帮混蛋美国鬼子在搞什么鬼,在该书封面中特地标明“Missing pages 17-24”,把关键的几页内容略去了!你可否知道这方面稍微详细一点的内容?多谢了!

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对比一下朝鲜战争就可以了,只不过要把越南换成TG,TG换成美国,
不是经常有人说朝鲜战争TG如何如何,
那么越南同样有理由说自己如何如何

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本帖最后由 新兵甲 于 2014-6-15 23:12 编辑

越北山区不具备打歼灭战的条件,山多洞多,广州军区的初步设想是稳扎稳打,但被老邓为首的高层否定,要搞大穿插大迂回,结果是击溃战多。一部分东线对手还死打硬拼,但更多的是苗头不对就四散跑了。80年代就是换上美帝,也未必能好多少,最多人员飞机损失小一点,但钱是花得更多,地形条件决定了可以战术上从胜利走胜利,但客军远征,在那样的地方不能持久,能“熬”的一方才能胜。

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-16 00:47 编辑

回复 53# zengaimin

    真没弄清楚你在说些什么?
    单就地面战争来说,朝鲜战争中我军与美军交战的形式,与中越边界战争中越军与我军的交战形式,没多大共同点和可比性吧?
比如朝鲜战争中,我军曾经有过在敌后方大量化整为零,化军为民,藏密林,钻山洞,大规模打游击战之类的行动吗?

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本帖最后由 米格31 于 2014-6-16 00:57 编辑

回复 54# 新兵甲


    79年战争中,除了在东线有部分越军曾死打硬拼(例如同登)外,在西线也有过一些。比如代乃,甚至根据我军当时一线基层指挥员、代理连长谢志熙的回忆,如果我军当时没有强大的炮火支援,很可能代乃(至少第一线阵地)是守不住的。还有著名的黄连山垭口战斗,双方也确实是一场硬碰硬的惨烈恶战,即使现在回顾战斗的过程和部分老兵的回忆录,都仍然觉得惊心动魄。
    还有“苗头不对就四散跑了”,也得有必要说明一下。大部分情况越军并不是四散逃命、不再重返战场了,而是分散钻进山洞密林,然后再见机骚扰我军后方。这在高平地区尤其显著,给我军带来的麻烦很大,甚至在战争快结束时还给我军造成那样大的损失。

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本帖最后由 新兵甲 于 2014-6-16 09:53 编辑

单就地面战争来说,朝鲜战争中我军与美军交战的形式,与中越边界战争中越军与我军的交战形式,没多大共同点和可比性吧?
比如朝鲜战争中,我军曾经有过在敌后方大量化整为零,化军为民,藏密林,钻山洞,大规模打游击战之类的行动吗?
__________________________
主体国正规军主力在仁川登陆后,多被联军快速超越,留在敌后。一部分留在南方的,为数还不少,具体的等我找一下历史资料了。可能有上万人吧。最后都被围剿损失殆尽,原因与抗联有点相似,就是孤立无援,回旋余地比抗联更小,冬天野外寒冷,衣食无着,弹药不继,完蛋只是个时间问题。越南的情况完全不同,南越土共就是北越的分号——越共南方工作委员会,老挝土共就是越共的傀儡,补给线在老挝的丛林中,很难卡断,除非雨季来了。

79年那一仗,土鳖进入越北后,处处能碰到的,还是各路地方武装,每个县都有独立营,乡有武装民军,打过仗的退伍军人要多少有多少。这样的货色,还是游击战的套路多些。土鳖当时差不多有1/3是78年底入伍的新兵,老兵的训练也不能跟实战相比,单兵装备也差点,最让人恼火的是步兵班还有过半数的56半。越北山区草深林密的,狭路遭遇面对面的机会多,火力不猛,吃亏大了。这样的环境跟中印边境完全不是一回事。

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主体国正规军主力在仁川登陆后,多被联军快速超越,留在敌后。一部分留在南方的,为数还不少,具体的等我找一下历史资料了。可能有上万人吧。
————————————————————————————
稍微查了一下资料,根据韩国战后多年的研究,在南方的武装游击队在战前就已经存在,人数最多的时候,是1950年11月前后,估计有15000多人,1951年1月底约12500多人,一年后的1952年1月底,还有4793人,1953年9月还剩900多人。最后被消灭,是在1963年11月。

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刚搜索了一下,此帖是坛子里讨论“战场环境”最深入的帖子,但大家的讨论似乎集中在了战场环境中军力和装备的对比,而战场环境中地形,水文,气象这些因素则讨论较少,不能不说是一个遗憾,战场环境中地形水文气象等因素对军队人员和装备的影响是巨大的,有时甚至是决定性的。所以在战场环境对比时,以相近的地形,水文,气象条件对比较为合适,因此53楼的建议有一定合理性。

我个人建议将51年下半年到停战期间联合国军的一些进攻战役与79年自卫反击战进行对比,战场环境的地形都是中低山地,越南北部山区多石灰岩地形,越军不须挖太多工事也有岩洞躲藏,这个与朝鲜战争后期志援军有大量坑道依托对比,朝鲜半岛中部的降水植被情况虽与越南北部山区有些不同,但差异性不至于象伊拉克的沙漠平原那样悬殊,把沙漠和越南北部山区的战场环境比有点扯了。

如果硬要挑出一场战役的话,我会举谅山和上甘岭,虽然感情上我不愿作这样的对比,但觉得可以作为事实摆出来讨论。

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至于民兵的战斗质量问题,当时的政治环境下,无论我方还是越方,对民兵都十分重视,所以民兵的作战水准和战斗力是不容忽视的,我国内地物资装备充裕的边海防地区就不说了,就是在物资装备极为匮乏的西藏,边防民兵的训练水平也是很高的,在70年代,藏南我方一侧的民兵居然够胆背着枪翻过康格多雪山,到印度控制线一侧的高寒山地采名贵草药,须知当时中印关系还十分紧张,印度控制线一侧常年有巡逻队,还布设了地雷和陷阱,但民兵居然来去自如,直到印度方面通过外交途径抗议了好几次,军区才通知边防部队让民兵收敛一点。

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在讨论现代部队作战环境时,其中一个误区,就是老拿一二次大战欧洲战场的战例说事,因为地质史上西欧和东欧都在冰期为冰盖覆盖,这造成了西欧和东欧有大面积连片的冰蚀平原区域,一二次大战欧洲战场的大部分重要战役都在这样的战场环境中展开,大部分火力及其载具都能在平坦开阔的地形中充分发挥。

但如果是50年代后的东亚战场,问题就完全不同了,东亚的山地丘陵构成了完全不同的作战图景,这里先说说一个地形起伏度的问题,因为这对于火力的发射和观瞄会带来太大的影响。

注意地形起伏度与高程海拔是两个概念,象蒙古戈壁,海拔不算低,但一马平川,地形起伏度极小,而某些海拔不高的沿海降水丰富的区域,降水冲刷侵蚀山地却可以造成极大的地形起伏度,越南北部山区就是这样的典型。

在充满地表起伏的区域进行直射武器观瞄是件很活见鬼的事情,常常会有这样的现象:在远处能直接观瞄的山头,换一个角度或行进靠近一点点之后,马上就被另一个意想不到的地物给挡住。

火力的发射更不用说,在地形起伏度大的区域,你把大部分武器都当曲射武器就是了,就像印巴在克什米尔山地冲突,打炮时仰角都几乎调到最大,也就成了一门巨型的迫击炮而已。
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朝鲜战争后期双方胶着的西线丘陵地带,也有类似特征,比如开成与平康之间的丘陵战线,海拔真心不算高,但起伏度也不算小,如果说机械化部队在这里的发挥可以象二战欧洲平原那样,鄙人是绝不敢苟同的。

至于山地作战对补给和作战持续能力的影响,我不想再多说,阿富汗山地战争毁掉了两个超级大国,或许石油时代发展出来的机械化部队和机械化生产方式,本来就不是为山地而设的吧。

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实际上也可以对比一下,美军在阿富汗的遭遇。。。

既然在伊拉克势如破竹,那么在阿富汗也应该手到擒来才是。。。

可还为啥打了十年???

所以说,我一般不跟屁股坐歪了的人讨论,因为在他们那里只有立场和对错,而没有理性的分析和事实作为依据。。。
renfeng的博客
http://blog.sina.com.cn/renfeng2012

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不过,话又说回来了,实际山对越反击战我们确实打的不是很好,其虽然有久不动刀兵等一系列因素。。。

但是在敌纵深的后勤补给还是和三十年前的依靠军工背负补给,丝毫没有进步,这就不应该了。。。

虽然在我国境内还能够依靠公路和汽车为炮兵运送炮弹。。。但是到了敌占区补给就上不去了,所以说,我们打到平原边上,打不过去也是有现实原因的。。。

而且步坦协同做的也不好,坦克的威力没有发挥出来,值得一提的就是步炮协同做的不错,尤其是两山轮战期间依托阵地,实现步炮协同防御做的很好。。。但这是依赖于我国的经济后盾强大国力做支撑。。。

相反越军的表现在其国力来看,其战术,其战斗意志都很值得敬佩。。。不愧是能拖到美国放弃的军队。。。

不过,要是今天打越南,估计我们就不会像对越反击战这么中规中矩了,恐怕也不会沿着山区丛林一寸寸推进了。。。我们有能力打一场闪击战,赢的漂漂亮亮。。。
renfeng的博客
http://blog.sina.com.cn/renfeng2012

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山地作战环境中的另一大因素是植被,浓密的植被固然有利于部队的隐蔽,但浓密的植被也会给部队行进带来极大的影响,即便是那种只有一个人高的高山栎灌木林,背一大堆单兵装备在其中行进也是件吃力不讨好的事情,有浓密植被的山区也通常意味着这里的水汽较大,水汽在山地高处冷却会形成很浓的山雾,山雾+植被的环境中武器的观瞄性能会降到极低点,即便是有优势火力的一方,这中环境中也是无从发挥的,当然日后毫米波雷达可以弥补这一缺陷,但能弥补多少现在难说。

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山地作战环境中还有一个重要因素就是水源,占领制高点现在好像人人都会了,但这却违反的中国古代驻兵的其中一个重要原则“高无近旱”,绝大多数的山地高点是没有水源的,山地高点的紫外照射反而更强烈,较低的气压也使到人体水分蒸发更快,现代人类的体质在这样的环境中很难适应,而据我自己的观察现代人类的耐干渴能力是普遍偏低的,如果不考虑水源条件强行驻扎,不但给后勤补给带来极大的麻烦,驻地的士兵也普遍士气低落。

虽然制高点周边也许有水源或含水植物可就地取水,但在战争环境中取水点是个理想的伏击点,敌方的各种伎俩从地雷、IDE乃至投毒,层出不穷,《高山下的花环》中靳开来领着大家砍甘蔗的故事,确实是一个真实的写照。

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世界上的任何山地,其作战环境都有一个显著的特点,就是地形造成上升气流而形成云系,而不同的云系对空中力量的作战会构成极大的影响,如果对于海拔较低的山地丘陵,这种影响相对较小,比如中国东部沿海,在海拔不到1000米的情况下,云系与地面还有2000~30000米,战机穿云而下做作战还是可以的,战例也不少,但已经有不小的麻烦。1989年台湾空军飞行员林贤顺中校驾驶F5E投奔大陆,就是利用当时沿海的低云和大雾躲过台湾派来高空高速追击的几架F104,连大陆在不知具体情况下派来拦截的飞机也同样被他躲过了!就连他自己的飞机,也被沿海的低云和大雾所害,无法找到汕头机场和兴宁空军基地,被迫在丰顺县山区跳伞。

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现在虽然有GPS和地形匹配等各种技术,但这些对大型固定目标才有意义,移动目标在利用山体遮蔽躲过机载雷达侦测时,空中力量就很难再有有效的ISR,因为低云和大雾把剩下的红外光学探测也屏蔽了,如果是西部2000~4000米的山地,云系与地面之间空间很小,甚至山云一体,战机穿云而下做作战极为冒险,这时就连一些固定目标,也很不好办,如果再对这些固定目标采用各种伪装手段,则可以大大提高对空中力量的抗打击能力。

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有时候说起山地战场环境,说神马大道理也许都是苍白的,还不如用现成的新鲜战例来加以证明。

沙特和海合会国家,动用了全世界最先进的武器装备,而且在美国提供空中侦察情报的支援下,对已经失去了空军和海军作战能力的也门进行了一年以上的狂轰滥炸,确实现在的也门已经炸回了石器时代,但正是这样一个石器时代的也门,沙特和海合会的地面部队却止步于胡塞武装控制的也门西部山地。

先是从萨那东面的马里布省试图进军萨那的行动,但马里布省面临的沙特边境是荒凉的沙漠,连起码的淡水都缺乏,从沙特中东部和海合会国家到这里的陆地补给线超过1000公里,虽然沙特试图利用马里布省东部的Safar空军基地进行直接空运补给(好像很后现代的样子),但自从Safar空军基地的武器堆栈被对方的地对地导弹射中造成严重伤亡之后,整个东线进攻萨那的军事行动就基本上停了下来。

在发现陆路补给无法克服也门的山地障碍之后,沙特和海合会国家另辟捷径,试图利用亚丁的优良海港设施进行海上补给,从萨那的南面发起进攻。

虽然开始的时候在靠近亚丁北面的山地上有一些进展,但当山地补给线稍微延长到靠近萨那的高海拔地区时,战事就又陷入了胶着的状态,和马里布省的战斗一样,沙特和海合会国家的地面部队在到了靠近2000米等高线的地方就鬼遣神差似的停了下来,无论是什么先进武器,M1坦克也好,阿帕奇直升机也好,博福斯大炮也好,都无法改变这一战局。

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之所以发生这样的现象,究其原因,大家对现代机械化部队在山地地带的期望值,存在着不切实际的幻想,以为机械化部队在什么地方都玩的转(其实这和石油时代以来的大规模机械化农业生产方式在山地地带同样玩不转是一个道理),而实际的情况是:现代机械化部队根本没经历过真正的大规模山地作战的考验。就拿机械化部队最初大行其道的二战来说,除了凯瑟琳元帅在意大利的防御作战有点苗头以外(其实论海拔论高差论气候,亚平宁半岛上的山地还是很小儿科的),就没打过象点样子的山地战。

二战后的山地作战环境,又往往被其他作战环境因素所掩盖,比如朝鲜战争归咎于人海,越南战争归咎于热带雨林,自卫还击战----拿文革和敌方的经验说事,好吧好吧,两次阿富汗山地战争,没地儿赖账了吧,也门山地战争,都是动用了世界顶级的机械化装备,怎么样?其实说起来也很搞笑,沙特人当年在阿富汗山地战中打毛子的时候那真叫爽啊,现在轮到他们自己拿着世界顶级的机械化装备,打也门山地战争,发现原来一个鸟样。

现代武器装备在也门西部山地上的低劣表现,使鄙人不得不怀疑,如果土耳其高原发生内战,又或者这样的乱局绵延到巴尔干南部山地的时候,美国和北约是否有足够的干预能力。

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说到也门的战场环境,还要提及一下也门红海沿岸的多岛珊瑚礁浅海区,鄙人将这类海洋战场环境称为“海洋中的山地环境”,之所以这样称呼,是相对于广阔大洋中的无岛屿深海区域而言的,一方面珊瑚礁浅海区限制了有一定吨位和吃水的传统海军舰艇的活动(包括一定吨位的潜艇),另一方面多岛海区使到空基和海基雷达的侦察任务变得非常复杂,也门战争中胡赛武装就利用这样的多岛珊瑚礁浅海区,利用小吨位浅吃水船舶不断从厄立特里亚补给各类物资,沙特海军空军虽竭力进行打击,但无奈受制于这类“海洋中的山地环境”,蚂蚁搬家式的浅海运输仍然能使胡赛武装获得足够的补给。

沙特也许已经意识到这个问题,所以向美国购买濒海舰,想在多岛珊瑚礁浅海区也有所作为,但个人认为濒海舰这样昂贵的武器,在“海洋中的山地环境”,万一被对方用偷袭的办法干掉,岂不是亏大了?所以大家在注意陆地上的山地作战环境时,对海洋中的多岛浅海区,也就是所谓的“海洋中的山地环境”,也要予以重视,这类海区在全球海洋中所占的比例虽然不大,但很多战略要点都在这样的海区,除了红海以外,南洋群岛(马六甲菲律宾龙目海峡哈马黑群岛等等),南沙群岛,波斯湾,朝鲜半岛东南部南部海区,日本九州沿海,中国东南沿海,爱琴海,斯堪的纳维亚沿海以及加勒比海等海区,都有多岛浅海的特征。

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另外,楼主居然花了那么多口水耐心地与白云争论了半天俘虏和合围的问题,这真是  活~见~鬼 了。

山地地带与平原、高平原最大的地貌特征不同,就在于山地地带的地表表面积远远高于同样地域面积平原,因此,即便不论己方是否能够顺利将兵力跨过丛山峻岭到达预定阻击点,山地地带的庞大地表表面积都限制了进攻方完全封锁包围圈的能力。

所以,硬是要求别人在丛山峻岭的战线上合围~合围(而且还是山地丛林地带,不是光山突岭),合围个屁呀?站着说话不腰疼,搞不好先把自己的兵累个半死,还怎么完成封锁任务??

第二次阿富汗战争的战场上,巴基斯坦边境山区的封锁任务,美军也曾沿着边境建立过大量的边远OUTPOST,并强求OUTPOST中的士兵每天完成多少多少巡逻任务(以巴基斯坦边境山区的地形,可想而知这类“巡逻任务”大部分要靠美国大兵两条腿来完成),结果不到几年时间,大部分边远OUTPOST中的士兵,其士气和军纪就处于近乎崩溃的边缘,成为奥巴马政府决心撤军的其中一个重要因素。

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当然,如果能合理地利用山地的险要地形和恶劣气候,有时根本不需要搞什么劳师动众的“合围”之类,也不需要每一公里部署多少部队,同样能封锁敌人,但这要求对山地的特点有足够的了解,而敌人又是不了解山地险境孤军深入的低海拔部队,1840年代,阿富汗人将入侵喀布尔的英军打的全军覆没,就是巧妙地利用了喀布尔河谷的崎岖地形和大雪封山的气候条件,要知道同样的1840年代,英国人在包括中国沿海在内的全球各地几乎所向无敌,没想到栽在这种地方。

同理,朝鲜战场的长津湖战役,陆战一师三个团孤军深入长津湖西北的崎岖山地,再加上后来的那个“最冷的冬天”,本来是送上来的肥肉,但我军用来阻截退路的部队却是毫无高寒山地作战经验的部队,结果把自己累了个半死,如果他们能因应高寒山地的冬季作战特点,完全可以以较少的伤亡达到封锁长津湖山地公路和长津湖机场的目的,而以陆战一师在始终有充足补给的情况下还出现大面积冻伤和高寒疾病的情况看,如果补给被完全切断的话(尤其是取暖和公路抢通机械用的汽柴油),肯定撑不过10天时间,而且根本没有足够的体力,越过积雪的高寒山地,象自卫还击战的越军那样翻山逃跑。

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本帖最后由 SNAKE 于 2016-4-4 20:08 编辑

五年前自己专门编制了一部《史记中国对越自卫还击作战》,并放在朋友的某宝上。写这个书的目的,是因为亲朋好友中有人曾参加过那场战争,有人牺牲,有人负伤,自己想纪念那场战争。据他们讲,那场战争非常惨烈,非影视剧里那么轻描淡写和夸张,身边的人刚才还在旁边说笑,下一刻就没了。记得上初中的时候,从朋友家里借到几本80年代初内部发行的战例教材,里面都是关于那场战争的。让我奇怪的是,歼灭敌军的人数都有数字,而PLA的伤亡数字仅仅用“XXX”代替。后来,听参加过那场战争的人讲述,查找各种资料,头脑里渐渐地对那场战争有了越来越全面的印象。听某位说,79年中越战争伤亡大的主要原因,除了越军作战经验丰富,熟悉战场环境,武器先进等客观因素外,主要还是因为PLA经过文革,训练废弛。他那时在陆军野战部队,训练基本没有什么创新,打靶只打固定的,手榴弹只看扔的远,不看扔得准,没学过战场伪装,演习都是扛红旗,吹喇叭,端着枪就往前冲,哪有什么相互掩护。政治学习比军事训练多,没事就打扫卫生,种菜挑大粪。什么战场自救,班排协同,多种武器训练等等实战需要的科目基本没练,等到后面快上战场了才临阵磨枪。那时新兵比老兵多,有实战经验的老兵也不多,老兵也不大教新兵,都是老兵和老兵玩,新兵跟新兵玩。那时他所在的班里,有城市兵和农村兵,相互看不起,明争暗斗。他说,城市兵少,有文化,说实在的,学武器操作和军事理论特别快,就是不少怕吃苦。农村兵多,能吃苦,就是文化差,学习吃劲,什么角度换算,基本空白。那时,也不懂多兵种协同,加上通讯设备差,有次跟兄弟坦克部队一起作战,还要专门派个人到坦克上敲舱盖带口信,因为他们连长的电台和坦克电台联不上……………………每次碰到他,说着说着就聊到打仗的事了。战争真的是会改变一个人。还有很多的故事就不讲了,因为基本上和我做的那本书差不多………………想起那句经典的台词,游戏里的:WAR,NEVER CHANGES!战争,从未改变!
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回复 74# SNAKE


    除了你所说的亲历者经验以外,不同的亲历者对自卫还击战的回忆之间也有很鲜明的对比,鄙人在东部大城市和西部高原山地都有长时间的经历,期间接触过不少的自卫还击战和后来边境轮战亲历者,总的来说,来自东部大城市和平原地带的亲历者大多持负面的体验,相比之下,来自西部有一定海拔的山地地带的亲历者,往往不当回事,而且越是高海拔边远山区地带的山民和少数民族的亲历者,越是对自卫还击战和边境轮战的战场环境轻描淡写(当然他们对越军的火力还是记忆犹新,只是对山地环境不太感冒,就像在自己家里一样)。

这里不是说山民和少数民族的士兵伤亡就少,只是他们虽山地战场环境的适应能力,确实比低海拔地带的常住居民要好很多,如果论及伤亡,其实,在指挥者都对山地战场环境缺乏认识的情况下,在强求部队在不利的山地环境中横冲直撞的情况下,想减少伤亡就成了一句空话,西部每一个的少数民族县,都有烈士陵园,其中自卫还击战和边境轮战中牺牲的烈士是不少的,连高海拔的藏族聚居区,同样不会例外,自卫还击战和边境轮战西线的成都军区(当时还有昆明军区,边境轮战则还要算上兰州军区的少数民族兵员),不少兵员就来自高海拔的藏族聚居区,就我所知道的有名有姓的藏族战斗英雄和一等功获得者(大部分是烈士)不下三十个,推算一下,光是一个人口较少的山地民族就付出了如此大的牺牲,全国统计的话,就更不用说了。

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本帖最后由 米格31 于 2016-4-5 01:08 编辑

回复 75# 天生桥


     以天生桥兄的学识,不可能不会知道十年中越边界战争中我军真实伤亡人数吧?
     现在很多网站论坛上都已经有这数字了,1979年我军阵亡(包括事故、误伤和民工)8千余人,受伤2万多人,总共3万余人。十年中越边界战争(1979年作战加上后来轮战)中我军总阵亡1万余人。
     根据个人近年来的关注,上述数字、尤其是阵亡数字基本是没有大错。因为有两个著名论坛:《燃烧的血》和《军歌嘹亮》是由老兵主办,其中有在各大烈士陵园的烈士名录登记,并且有陵园附近的志愿者提供帮助。在论坛上经常有烈士家属上论坛求助,只要给出当年所在的部队番号(XX师XX团XX连),基本都得到了满意答复,找到了烈士墓编号XX列XX号,并且会拍下墓碑照片。
     在我记忆中,唯一有一位姓马的烈士没能找到墓碑编号,他是由山东烟台附近驻军抽调、到前线参战的老兵骨干。而他所在部队正好是那个有名的XXX团(相信你是知道该部队番号的),考虑到该部失利后的混乱情况,所以假如真的没有他的墓,也是有可能的。

     另外补充一点,1979年之后的参加轮战部队,有部分烈士骨灰是由部队带回原驻地或老家安葬的,其坟墓不在广西云南。

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本帖最后由 米格31 于 2016-4-5 01:11 编辑

回复 74# SNAKE


    我小时候多年一直在广西,并且多年一直对中越战争比较关注,也接触到一些部队官兵和民兵,再加上老家的参战老兵也很多,近年又和网上著名的解放军战史专家cpcluisi和沈晨曦(听雪)也有过探讨,经常去《军歌嘹亮》、《燃烧的血》等老兵论坛,所以我对中越战争还是多少知道一些的。
   个人认为,对老兵的说法,需要互相印证和对比参考,才能得出比较客观的结论。因为单个老兵毕竟只能从自己所处狭小角度看问题,再加上多年后记忆有误,当时战场上各种信息混乱,为了维护本部队荣誉,以及除部分老兵各种原因可能夸大其词(俗话说“老兵的嘴,大海的水”)。
   结合各方面信息,1979年解放军问题肯定不少,但是确实也不能一概而论,类似有个美国人评论苏军在阿富汗战争中的表现那样“有的部队表现优异,有的部队错误百出”,对1979年解放军也一样。

     我军由于文革等因素的影响,相当部分部队缺乏训练,但是即使在当时的大环境下,我军仍有不少全训或者重视训练的部队,在战争中表现出的战术素质极高,是绝大多数越军远远不能比的。比如以前在军歌嘹亮等论坛上,看见过13军109团的副连长(战时为突击队长)“老牧”的回忆,他们部队平时抓训练很紧,训练极其艰苦甚至残酷,结果发下的新军装很快就破成碎布条了,而且因为训练运动量太大,导致士兵们饭量极大,结果让炊事班愁死了!但是在后来的对越战争中,他们所在部队表现就不用多说了。“老牧”本人也是智勇双全,留下了很多传奇!

   从cpcliusi等人研究和大量老兵回忆来看,当时我军大量新兵甚至部分老兵,相比身经百战的越军士兵(包括民兵),在初期确实战术素质相对较差,但是当时社会风气等原因,比如吃苦耐劳,尚武习气浓厚(文革武斗,阶级斗争这根弦。。。等等),纪律严明(用不好听的话说,比现在的入伍士兵听话)等等,因此在战争中成长很快。不止一次地看见过相关的回忆录。比如,XX刚上战场两腿打颤,往往很多战士聚在一块来壮胆,结果一炮打来往往。。。但是一两仗打下来,XX就敢孤身一人到敌后抓舌头了。。。。

   像你说的那种官兵各顾保命,相互老死不相往来,我在各种资料和老兵回忆中还真的比较少见,唯一与你说的比较相符的就又是那个有名的XXX团,在分散突围中的表现确实让人叹息,网上有篇当时幸存老兵的回忆录《兵败如山》,就是讲这个的,写得很生动!大家有兴趣的,可以去搜索查看一下。


     还有多年来所谓的越军“武器装备先进”,我在超大论坛就发过帖子”为什么越战期间苏联对越南支援武器的先进程度远远比不上同期阿拉伯国家“,根据我多年的研究分析以及cpcliusi等专家和参战老兵的观点,1979年越军的参战武器也说不上多先进,用”风牌575“老兵的话说,就是”杂“!!中美苏制武器均有,部队游击习气浓,主要参战武器种类和质量与解放军相当,排班以下因为越军正规军普遍装备AK47(但是地方部队和民兵就远远不是这样了,三八大盖都还有),我军还大量使用56半,越军相对占优势。但是部队编制越往上,越军差距就越大,尤其是炮兵火力,双方完全不成比例,这也是造成越军此战尽管单兵素质较高,但是仍丢城失地,伤亡巨大的一个重要原因。即使是排班以下单兵位的轻武器,经过战前临时加强,换装了一批56冲,还有战中大量缴获换装后,到中后期我军也普遍是56冲了。例如上面说的老牧那个连,清一色56冲或AK47。

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本帖最后由 米格31 于 2016-4-5 03:13 编辑

回复 72# 天生桥


    天生桥兄指教得对,现在想来,当时确实没必要与他去争论那些话题。
    从双方参战总兵力和战斗激烈程度来看,1979年对越作战,可算是世界上亚热带丛林地区规模最大的进攻作战(至少也是二战后的吧),战场环境的极其复杂,再加上作战对象越军可是当年让美军也卷铺盖走人的极其顽强的对手,因此很多问题是非常清楚的,根本无需有多争议。
   不过,从各种资料和老兵回忆来看,即使是这样,除了高平地区外,其他地区的越军和地方武装力量到战争后期也基本肃清得差不多了,并不是很多人想象的那样,越军散兵和民兵一直激烈抵抗到战争结束。在西线参战的老兵"yuezhan1979“就说过,在打进越南境内的初期,在后方时不时地会有人打黑枪,但是经过多次集中围剿扫荡后(其中一个重要手段就是像你说的那样,越军武装人员总得要下山找食物和水源,因此我军就在这些目标附近设伏),到战争中后期后方就基本安静了

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本帖最后由 米格31 于 2016-4-5 01:13 编辑

回复 73# 天生桥


     对于朝鲜战场的长津湖战役,我和你可能有些不同看法。
     我个人多年参阅大量资料后认为,尽管大量右粪们YY的“美军陆战一师就单挑志愿军9兵团并顺利转进”之类的话纯属无稽之谈,但是包括你在内的很多网友认为当时我军一旦解决了大量冻伤冻死问题即可重创甚至消灭美军陆战一师,我也并不认同。因为你们很可能忽略了当时美军绝对优势的空中力量所发挥的巨大威力!
    根据大量资料和老兵回忆,在这次战役中美军飞机起到的作用可以说是举足轻重,甚至可以说美军大量部队之所以脱逃,完全是靠美军飞机炸出来的一条路(到海边后还得到了美国绝对优势海上力量的强大炮火支援)。正是由于美军绝对空中优势的影响,我军重武器运不上去或者无法及时展开,官兵经常只能用轻武器对阵美军的严密强大火力,伤亡大而战果小;由于美军飞机的持续空袭,我军部署的机动兵力无法及时赶往指定地点,贻误战机造成美军脱逃;也是由于美军飞机的猛烈空袭,前线官兵弹药和食物供给根本难以保证,甚至很多时候一两个土豆就是一天口粮;还有就是传说中XX高地边的桥梁,我军连续炸毁两次(几次?)后,美军居然使用飞机空投钢梁。。。
      甚至当我军追击到靠近海边处,由于美军舰艇上的强大炮火轰击,导致我军根本难以近身,逃跑美军在全身而退的同时,甚至还将运不走的物资全部付之一炬。。。。。
       从这些战例看来,我真的觉得当时即使我军解决了大量冻伤冻死问题,要想重创甚至消灭美军陆战一师,其难度还是极大的!
       当然,这只是我个人看法,仅供参考!!

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本帖最后由 SNAKE 于 2016-4-5 12:56 编辑

回复 77# 米格31
训练扎实的部队一般都伤亡少,那些浮躁、爱弄虚作假的单位就交了昂贵的学费。
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