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本帖最后由 SNAKE 于 2016-4-5 13:28 编辑

在那个时期想要全面深入地观察那场战争是很难的,有些话是不能讲的,而对于每个普通官兵而言,就是无条件服从命令。昆明陆军学院曾培养了大批越军的骨干,抗美援越时期华国又支援了大批物资和人员。在个人看来,简直就是跟自己的影子战斗。前辈的鲜血应该让我们牢记,更应该让我们明白:只有自身强大,时刻保持警醒,烦我中华者,虽远必诛,对手才不敢轻举妄动。中越冲突可以算是一战时的堑壕战,而西方军队的科技和战力日新月异,激光制导武器、通讯数据链、C3ISR、UAV、直升机化的空中突击部队、海空一体战等等先进的装备、编制和理念不是仅仅靠不怕死、不怕苦、钢铁般的意志就能战胜的,在拥有前者的同时也必须拥有先进的技术、过硬的训练和指挥水平、灵活适度的战术、战技娴熟的人员、高效的后勤保障。中越冲突给人的教训和启示是深刻的,给每个军人上了生动的一课,后来的海湾战争更是让PLA大开眼界…………
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回复 76# 米格31


    自卫还击战具体伤亡人数,我确实没有仔细统计过,仅就我自己有限的社会接触面来说一下,东部地区的相关统计,我想是比较真确,但西部,尤其是少数民族聚居区,这方面的统计就相对的模糊很多。

在康巴藏区某县的烈士陵园,我见过一个烈士的墓碑上只写有其姓名,牺牲年份(1979年而无具体日期),牺牲事迹只写着“对越自卫反击战”,还有就是其立功等级。

按道理说截至80年代初期,民政部门肯定已经收到了部队的通知书,具体事项不可能不知道,但问题是藏区80年代初的情况也很复杂,中央大笔一挥,撤回了大部分内地援藏人员(胡耀邦晚年所做善事颇多,但藏区问题上我无法替他说半句好话),这些都是当地行政经济教科文卫的关键力量,一些县甚至沦落到县医院找不出一个能做阑尾炎手术的,民政抚恤档案方面的文牍细活就更加可想而知了,很多基层调上来藏族干部甚至连基本的汉语书面文字都未掌握,部队下发的通知书和移交的各类档案的处理都只能应付。

上面我所说的这位烈士,至今未能知道他牺牲的具体日期和地点(也无法确定是否一月份自卫反击战前的边境摩擦,或79年3月以后阻击越军在边境的骚扰),更不用说具体事迹,甚至连其安葬地点都不甚了了,由于当时缺乏处理汉语书面文书的人员,所以当地民政部门也没有继续与其参军的部队以及成都军区联系,后来藏区各类事务繁杂,民政部门也只好就地立碑悼念,每年依例抚恤,整件事就这样沉淀下来,一晃三十多年。

另外,象横断山区的很多山地民族,他们对于生死的观念和我们汉族有相当大的不同,毕竟我们已经是几千年前就进入了农耕社会,而横断山区交通闭塞区域则是直到解放前还处于原始部落阶段(当地所谓的藏族其实很多只是信奉藏传佛教的部落居民,后来强制划归藏族),他们在生死观方面看的很淡(2000年以前当地杀人还常以“命价”补偿),有时雨季上高寒山地放牧,遇上滑坡泥石流,鲜活的生命就此终结,连尸骨都未能寻获。反倒是自卫反击战的牺牲人员,因为民政部门每年都要抚恤慰问,所以至今还记得,当地老一辈人对当年的普遍说法就是:79年和越南打仗,因公牺牲的不少。除此之外,没有更多的记忆。

一些烈士的家属,我是与他们有交往的,但他们大多因为语言、习惯方面的隔阂或是家境方面原因,从未去过中越边境,对于当年牺牲的亲人,他们对我说的最多的就是:“可惜了,公家没有运回遗体搞一个天葬。”(藏传佛教比较高级的葬礼规格就是请喇嘛念悼亡经之后遗体放上天葬台由秃鹫啄食)除此之外,再没有一丝一毫的怨言。

除了藏族以外,青藏高原东南边缘的几个高海拔山地民族,例如彝族、普米族、傈僳族,都有以上这种类似现象,个人推测,如果按牺牲比例和当年的的民族人口来计算的话,这几个民族牺牲比例可能要高于汉族。

所以,在对越自卫反击战中,中国西南的少数民族,同样为国家付出了很大的牺牲,时下清明,我们同样不应忘记他们。

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本帖最后由 天生桥 于 2016-4-5 20:26 编辑

回复 79# 米格31


    长津湖之战,陈年往事,如今说什么都是马后炮了,所以鄙人在这里也仅是马后炮一番。

当时陆战一师5,7,11三个团挤在长津湖西北角的柳潭里一带,这里通往南方低海拔地带的公路,无论向东南(往下碣隅里)还是西南,都要通过海拔达到1400米的山区,美军当时测得长津湖湖面气温下降至摄氏-30度,山区就更不可思议了,这样的低温会造成山区公路上方大量的积雪和吹雪,要封锁公路的一方,只需在险要的公路边坡地带搞人造雪崩(几个手榴弹捆一起就行),而不需冲锋陷阵来阻击。如果敌机来狂轰滥炸,那么更好,他们自己制造雪崩。

相反,陆战一师要抢通山区道路,必须动用大量工程机械和专业的工兵,工程机械还需要大量的柴油,而且必须是在零下30度以下也不凝固的防冻柴油。这些工兵、工程机械和防冻柴油都是瓶颈,会成为双方反复厮杀争夺的目标。

由于大雪封山,美军补给上述几个瓶颈主要靠长津湖南端的下碣隅里机场空降,小部分靠低空空投(高海拔风力很大高空空投根本不可能),但这个机场是个典型的山谷机场,两侧山地与机场平面高差普遍达到300米以上,而山谷宽度不足一公里,运输机从南面进场,飞行高度比两侧的山脊线还低!!

飞机的降落是一个严格限定的低飞飞行路径过程,无法进行机动规避,一旦遭到进场净空区两侧的山地上火力攻击,即便是一挺重机枪,也完全是一场灾难,即便不被击落,降落路径的偏离也会导致飞机冲出跑道报废,当然,飞行员可以选择重新拉起逃跑,但运输任务泡汤。

志愿军当时的打法没有考虑封锁下碣隅里机场的进场净空区,因而也没有去占领机场南面两侧的山脊线,而是强攻下碣隅里的美军构筑工事,这样的进攻效果就如同一战的堑壕绞肉机一样。

如果下碣隅里机场的进场净空区被封锁,就轮到美军坐不住了,他们肯定会调集空军和所有能调集的炮火,猛烈轰击试图轰走占领机场南面两侧的山脊线的志愿军,躲在下碣隅里和土古里坚固工事中的美军步兵,还有南面的陆战一团及其他美军增援部队,这时也会倾巢而出仰攻志愿军的山区据点,势必以夺回机场南面两侧的全部山脊线为目标,这时才是双方真正决定命运的拼死一搏,当然马后炮的我不可能判断这时的输赢,但下碣隅里山谷中的堑壕战,变成了下碣隅里机场周边山区的运动战,这样的山地运动战中美军无法象平地那样动用机械化的强大火力装备,只能靠士兵用两条腿在积雪的陡峭山地上艰苦行进,比我们打自卫反击战还高了一个难度级别。

下碣隅里机场周边山区都是松林,这类高海拔松林是最有利于隐蔽的,一方面松树有足够的高度遮蔽林下的目标,另一方面高寒环境使到林下植被十分稀疏,林下的部队可以在躲过空中侦察的情况下来去自如,惟独是山区小路起伏陡峭,再加上气候严寒,兵员体力消耗极大,所以不知当时有无征用大量蒙古骡马到战场前线运送物资的计划,既能利用松林小路躲过空袭,体力耗尽的马匹还可补充兵员的肉食。

以上纯属鄙人的YY马后炮,主旨是迫使敌方放弃下碣隅里山谷中的坚固工事,主动到自己不擅长的山地高海拔区域来寻求决战,当年阿富汗人击溃英军,用的也是这招,当然,前提是对方空运补给线被切断,不决战就等着冻死,这样的推演中下碣隅里和土古里的美军可以死战保存,但柳潭里的三个团会相当危险。

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之所以发生这样的现象,究其原因,大家对现代机械化部队在山地地带的期望值,存在着不切实际的幻想,以为机 ...
天生桥 发表于 2016-4-3 09:41



    先补补战史再来发言不迟,日军的马来亚战役,美军在太平洋战争反攻阶段,英军反攻缅甸,恰恰有对装甲部队的成功运用
1968-1969年的越南旱季战役,恰恰是美军把北越军队打得满地找牙的时期,也是越南官方所承认的越战最艰苦的时期。美军恰恰是在艾布拉姆斯的成功指挥下,放弃了溪山一类的分散据点,把机动部队集结成拳头,给予对手以致命打击

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关于150师448团的问题,敌方首次阻击2营分遣队,就利用了南方冬春季常见那种大规模的山雾,但据2营分遣队幸存者的叙述,可以判断阻击的敌兵根本不多,但2营分遣队竟由于山雾遮蔽不明敌情,不敢快速突围,山地腹地地带,兵法上谓之险地死地,最忌拖泥带水,因为山地不但敌情会瞬息万变,连山地气象条件都是一天几个样的,每延误一个小时都非常危险,而448团指挥部和2营分遣队竟在敌方首次阻击之后在原地等了10小时以上,3月11日凌晨和3月12日清晨的行军,完全在南方的浓雾中行进,不但行进缓慢迷失方向,也使到越军有充足的时间利用浓雾掩护包围过来。

待2营分遣队进入峡谷死地,果断发起致命一击,黑虎掏心直接打掉分遣队的指挥部,然后守住峡谷各处险要出口,困死2营分遣队并阻击前来营救的部队,这样的一气呵成的果敢作战,肯定不是一般的地方民兵部队所能为,但由于和越战老兵的交往较少,鄙人至今不知道是越南哪个部队干的好事,是否临近停战越南方面决定挑个中方的鱼腩部队捞一把,因而调动了更精锐的部队呢?

但有一点肯定,山地作战中的天时(浓雾),地利(峡谷石山石林地形)都在此役被越军发挥到淋漓尽致,个人甚至认为,越军并没有动用人数上占绝对优势的部队(因为怕我方逼急了真的来个回马枪),仅是用精兵在山地中周旋设置,就达到了上述的战果。

在海拔1500米以下的山区,战场环境中最欺负人,一年中持续时间又最长的气象条件就是各种山雾,山雾形成的条件很简单,无非就是地表低温和空气中一定的水汽,但全世界各地的山区,大气环流和地理特征环境千差万别,形成山雾的原因可以五花八门,甚至一天当中山雾形成进退数次的都有,而且不像云系那样可以由卫星和雷达进行观测,最可靠的是当地老年常住山民的经验,其次是多年积累的气象台站记录。

浓雾对包括红外在内的各种光学和肉眼侦察构成屏蔽,所以自古以来利用雾气掩护进行军事行动的例子多不胜数,从汉尼拔VS罗马到自卫反击战,无数次犯错者一再犯错,利用者一再利用,亦可谓军事史上的奇观了,直到21世纪的战争依然如故,第二次阿富汗战争中交战双方都投入重本的赫尔曼德河谷攻防战(被塔利班宣传为“第二次阿富汗战争的潘杰希尔山谷”),塔利班的大部分军事调动都利用了河谷清晨水汽凝结所形成的大雾,美英联军空有绝对的火力优势,却无从发挥,以致将奥巴马勉强增派的地面部队绝大部分投入赫尔曼德河谷攻防战仍无济于事。

在海拔1500米以上的山区,由于水汽随海拔的升高而减少,浓雾的几率会随之下降,但某些特定的山区,如果水汽足够而地形抬升及风向吻合,依然会出现大规模山雾的现象,鄙人见过这类山雾出现的最高海拔是略超过3000米,地点在喜马拉雅山南坡,相信在纬度更南的高海拔区域,比如非洲或安第斯山区,也会有此现象。

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本帖最后由 天生桥 于 2016-4-6 18:34 编辑
先补补战史再来发言不迟,日军的马来亚战役,美军在太平洋战争反攻阶段,英军反攻缅甸,恰恰有对装甲部队的成功运用
装甲迈尔 发表于 2016-4-6 07:55




   
你我对于山地战的理解定义肯定有很大不同,而且你自己的定义肯定太宽泛了,我个人对山地战的定义:交战双方争夺的战略要点,海拔和高差都要超过300米,进攻一方的补给线,必须通过海拔和高差都超过200米的山地,且补给线要越过主要山脊线,补给线长度不少于50公里。

所以,马来亚战役,日军主力从宋卡到槟城沿海,从槟城沿海到吉隆坡,从吉隆坡到新加坡,连海拔都未过100米,不算山地战。

英军反攻缅甸也一样,沿伊洛瓦江上游平原向南推进,高差很小,甚至连欧洲战场的阿登丘陵都不如。

美军在太平洋战争反攻阶段,你再用我的定义来过滤一下,看剩下多少?

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天兄是否研究过科索沃战争?

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回复 87# .过客.


    我很关心科索沃战争的空袭和反空袭作战,但研究则算不上。

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本帖最后由 天生桥 于 2016-4-6 20:26 编辑
1968-1969年的越南旱季战役,恰恰是美军把北越军队打得满地找牙的时期,也是越南官方所承认的越战最艰苦的时期。美军恰恰是在艾布拉姆斯的成功指挥下,放弃了溪山一类的分散据点,把机动部队集结成拳头,给予对手以致命打击

装甲迈尔 发表于 2016-4-6 07:55



溪山战役,历来的争论都很多,个人认为应该从67年的861高地作战算起,至于此时越军的真实意图,仅仅是试探,但当发现LBJ和Westmoreland都非常看重溪山基地之后,武元甲就开始演戏,装成要大举进攻溪山的样子,而LBJ又恰恰是个爱面子的人,害怕国内反战运动把溪山和奠边府相提并论,所以一再力挺Westmoreland,不顾其他将领的反对,将精锐部队和有限的补给能力集中到溪山。

武元甲演戏的高潮自然是68年1月末的溪山大炮击,让Westmoreland感觉良好,而真实的用意是1月31日的春节攻势,春节攻势的两个重点-----顺化皇城和西贡袭城战都达到了预定的目的。顺化皇城里的典章文物和皇家档案被越共搬了个精光,要知道在东方知识分子的眼中,这些东西是一个政权合法性最高标志,这就等于提前判了南越政权的死刑,话说Westmoreland手里光美军地面部队就有50万人马,分个一两万守顺化很难么?所以怪不得5060年代美国国内的东方学家都是二流三流的货。

西贡袭城战,完全就是打给记者看的,大部分进攻目标都是记者关心的目标,西贡袭城战之后的反战媒体大肆报道,使到美国国内民意急转直下,就像下面这当时首流行乐坛疯传的反战歌曲《Waist Deep in the Big Muddy》,春节攻势前大部分电台都怕得罪LBJ压着不敢播放,春节攻势后LBJ墙倒众人推,《Waist Deep in the Big Muddy》于是成了TOP ONE,据说LBJ决定不再参选连任的其中一个主要原因就是《Waist Deep in the Big Muddy》已经流行传唱,他怕竞选集会上大家唱这首歌来羞辱他,


越战名曲---Waist Deep in the Big Muddy

因为他就是歌词中“The big fool said to push on”当中的那个“Big Fool”,由此可见LBJ还是属于那种爱面子不敢乱来的政客,不像Donald Trump那样敢撕破脸皮乱说话。

春节攻势是整个越战的转折点,之后的事情就全都是顺水推船了,比如溪山战役从假戏演成了真戏,胡志明还卖口乖似的给前线部队颁奖,都不过是迎合美国国内把溪山当成了奠边府的心理,不懂政治的Westmoreland还一个劲的催LBJ给他增兵,可怜的LBJ却已经开始让幕僚考虑退出越南的计划了。

不过,即便战术上而不是战略上,溪山战役值得大书特书吗,海拔不到1000米,离海岸补给地才50多公里,美军还好像是九牛二虎之力的样子,试问全世界那么多内陆腹地高海拔的地方,难道美军就只会在海岸线上打仗?
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回复 85# 天生桥

根据杨南征著的《虚拟演兵》所述,PLA所用的推演是苏式沙盘推演,主观性强于客观性,在沙盘推演中,推演者往往会出现“差不多”、“大概”、“大致”等模糊的观点。在中越战争的个别案例中可见有的指挥机构和指挥员的谋略决断水平之低下,根本没有考虑到可能出现的敌情,在突发情况面前不知所措,有时不顾战场环境的实际特点和部队的能力。电影《高山下的花环》中就有因为上级机关没有考虑的山地地形和部队在山地的行军速度,只是简单地在地图上划条直线,就要求部队在规定的时间内赶到,导致部队翻山越岭,丢弃很多战场必需的装备,加上补给和支援跟不上,最终部队付出很大的伤亡代价。分析原因,主要是因为平时虽然抓部队的基础战术训练和思想政治工作,但是没有全面深入进行指挥员和指挥机构的作战指挥训练,更不用说多兵种合成训练和演习了(到80年代后才开始重视)。对某个师或团来说,可能都没有进行各种地形、气候条件下的战术训练和指挥训练。从一些战例可以看出,当时有些部队的指挥训练不科学,不严谨,不细致,思想观念落后,思维定势,对现代世界军事技术和战术发展没有深刻的认识。为什么二战初期德军屡屡得手,德军在一战后大规模缩减,但是保留了骨干和精英,德军内部一直狠抓参谋部训练,利用西班牙内战、中国内战等机会训练指挥层,尤其是使用严格式兵棋推演,推演者对部队的能力心中有数,在推演中已经演练了针对各种情况的应对措施。在实战中,德军实行的是委托式指挥方式,即上级下达作战目标,下级根据敌情自行处置,所以德军中下级指挥员可以充分发挥自主性和创造性,根据敌情能够灵活处置,将闪电战发挥到了极致。这种指挥方式对美军等西方军队影响很大,在某种程度上比集中式指挥方法更有优势。
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委托式指挥方式,就是mission command精髓所在。这个东西是科学与军队文化的结合,指挥官的才能很重要,军人所受的训练培训也启动很多的作用。

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回复 90# SNAKE


    孙子兵法第一章就强调“庙算”,“未战而庙算胜者,得算多也”“多算胜,少算不胜”,正是你所讲的严格式兵棋推演,山地作战环境,比其他作战环境的构成因子多,所以更加要严格的进行推演,不可漏过任何一个因素,象150师448团失利一役,为什么指挥机构和指挥员不考虑越军可以利用浓雾掩护潜行包围这个因素?难道就因为沙盘上没有可以代表“浓雾遮蔽”的东西就不予考虑了??

所以兵棋推演也一样,山地作战环境的各种要素,必须一一编入计算机模拟兵棋推演的程序中,现在地理信息系统和3D显示技术都已经有很大进展,对于山地的立体模拟甚至时序的气象模拟都可以利用计算机程序实现的,推演方式虚拟现实化,这应该也是JG的其中一个重要内容。

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科索沃战争的本质是人类第一次纯粹的高技术空军围剿低技术陆军的大规模战役,美国空军围剿南斯拉夫科索沃70多天,结果是迫使南斯拉夫投降。

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陆军围剿陆军的话,守的一方还存在突围可能
可是高技术远程精确打击空军围剿陆军,大部队突围根本不可能。科索沃被空中围困70多天为何投降?很多原因。主要原因有两条:首先,是粮食危机,南联盟被围军队粮食吃完了,面临集体饿死危险。其次,是毁国危机,南联盟几十年经济建设被不断加码的炸毁,面临家当被炸光的危险。

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高技术战争是海湾战争才诞生,科索沃战争是唯一单独依靠空军获胜的高技术战争。以前并不存在,抗美援朝、越南战争、中越战争等等都属于传统战争。
过去武器有局限。现在天翻地覆。例如:雷达。过去的雷达技术很落后。我们今年8月将发射高分三号卫星,装了有源相控阵体制的合成孔径雷达。
合成孔径雷达本身就具有复杂气象条件下精确探测地面目标的能力,能达到在极端气象条件下获得相当于高分辨率光学图像那样的探测水平。
而有源相控阵技术又能革命性提高合成孔径雷达的探测距离和探测精度。
因此,高分三号对地面目标具备1米分辨率,能透过极端脓雾清晰看清楚地面毛驴车大小的目标。
请注意,这只是民用卫星。军用卫星早已达到厘米级。能透过极端脓雾看到地面士兵手里的步枪。
有了这种卫星、气球、大型无人机,观察山地非常容易。山峰对雷达的障碍作用大幅度减少。如何今后再次爆发中越战争,我国也有可能效法科索沃战争。

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惯导技术也适合近距离山地战
惯导是人类唯一任何环境都能使用,而且无法干扰的制导方式
它的缺点是远程误差大,美国2007年提出的研制目标是,纯粹惯性制导每小时误差控制在1500米内。
这个指标目前中国现在也能达到。用在近距离打击足够。假设导弹速度很低,每秒仅170米,这个速度打击步兵足够。20秒可以飞行3400米,在山谷间作战3000米射程不算短吧?按每小时误差1500米换算,纯惯导飞行20秒的误差8-9米。导弹这个命中精度对步兵是灭顶之灾。
美国2007年还提出组合惯导技术要求,在其他信号失去后仅靠惯导在4分种内精度达到10米。20秒呢?肯定大幅度提高。
如果是雷达与惯导呢?精度则更高。完全可以打击在山谷“高速”机动的步兵和战车。

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按这个思路,高技术步兵也可以在山地剿灭传统落后步兵。
例如:如果每个步兵连配备一辆车载合成孔径雷达,也可以是卡车系留式气球雷达,再配备一定数量雷达与惯导组合的反坦克反步兵导弹。这种高技术步兵就能在浓雾弥漫的山谷地带猎杀传统落后步兵。

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科索沃战争空袭作战的效果,各方资料的争议很大,但就南联盟战后展示的武装力量来看,其损失没有北约公布的那样大,北约公布的打击战果,部分是南联盟设置的假目标,因而扩大了统计数据。

就南联盟地面部队的活动能力看,战争中其轻装部队的活动能力并未受太大影响,在科索沃境内对分裂武装的清剿行动一直持续到空袭结束,KLA和阿族平民的大部分伤亡,都是在南联盟地面部队在科索沃战争空袭作战期间的战果。在北约重点空袭的科索沃境内尚且如此,南联盟本土的地面部队活动就更加频繁。

另外值得一提的是南联盟空军在整个科索沃战争空袭作战,依然保持着飞机起降的能力(可见其跑道工程修复能力之强),南联盟空军的对地攻击机多次以超低空飞行空袭KLA的据点,除一架飞机因飞行高度过低撞山坠毁以外,无一被击落。

南联盟在空袭中的损失主要是固定目标,包括各种营房,修理厂,仓库等等,民生基础设施则包括桥梁、电厂、水厂、化工厂、炼油厂、通信设施,南联盟投降的原因我看主要还是民生设施的大量损毁,但这又与一个国家的民生设施依赖度有关,反例就是也门战争,同样是美国情报美国装备,炸了一年,要炸的都炸光了,胡赛武装在国内的支持度反而上升,就是因为也门的民生基础设施本来就差,民生设施依赖度很低,空袭到现在平民反而依赖胡赛武装从厄立特里亚走私的民生用品和食品维持生计,结果胡赛武装控制区的平民被胡赛武装控制的更紧,更加铁了心支持胡赛武装。

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合成孔径雷达确实可以透过云雾侦察,但由于其图像是一系列时序反射信号的合成,所以必然有一个信号合成和数据处理的过程,其时间取决于信号和数据图像处理计算机的解算能力,这样大计算能力的计算机,一般需要大型亚音速飞机才能承载,或是由合成孔径雷达载具传回总部,由总部的计算机处理,所以合成孔径雷达图像的获得和判读是有时间延迟的,对时间敏感的移动目标,特别是轻装部队,很难构成大的威胁。阿富汗战争期间几乎没有合成孔径雷达的成功战例。

未来的计算机解算能力提高是否能缩短合成孔径雷达判读目标的时间,这是合成孔径雷达是否能在信息战中取胜的关键。

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任何雷达都能穿透云雾等气象障碍
合成孔径雷达的效果特别好,它能用更小孔径的雷达天线探测更清晰的目标
还能穿透地表和植被伪装发现目标
任何雷达都需要计算机处理信号,合成孔径雷达及其计算机也有大有小,战斗机、导弹都能装合成孔径雷达,不需要地面介入,那是大型雷达

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本帖最后由 .过客. 于 2016-4-9 20:04 编辑

4月7日《解放军报》报道:解放军新型先进的战场侦察雷达2015年就服役
飞机、装甲车、卡车、吉普车都能装
能穿过草丛、墙壁、地表、大雾、浓烟、沙尘等,还能发现人体炸弹形成清晰可辨的图形

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本帖最后由 天生桥 于 2016-4-8 22:46 编辑

我曾经专门对比过科索沃战争空袭作战与越战的滚雷行动,发现两次作战中美军使用的飞机,飞行性能上是相差无几的,但空袭效率却有天地之别,所以我个人的结论是:不是空军牛了,而是信息传感器技术和传感器数据的信息处理技术牛了。而空军由于其飞机飞行高度高,活动范围大,所以携带的传感器能获取更多的信息,因而当信息技术发展相对快的时候,空军是各个军种中最先获益的。

但空军飞机同样存在红外特征大,噪音大,活动环境背景简单这样的弱点,当信息传感器技术和传感器数据的信息处理继续发展时,空军飞机的上述弱点同样首当其冲,就像上面我提到过的计算机解算能力,如果提高到能将一辆摩托车从复杂的地物背景中抓出来,那么大多数飞机也要死翘翘,因为飞机活动环境----天空,是没有任何背景复杂度的,光是用高清摄像装置配合计算机解算就能在晴空的时候搜索锁定任何飞行高度的飞机。

今后各个兵种与空军对抗时,同样会运用大量的传感器和信息处理装备,并且会合理利用各种因应不同传感器的伪装技术,而地面数据链网络的通信速率又远远高于飞机和卫星的无线链路,空军飞机红外特征大,依赖机场等弱点会在传感器和信息技术大发展的背景下暴露无遗,甚至连IS,PKK,塔利班这样非政府武装组织,也从信息技术中获利,第二次阿富汗战争中,塔利班情报员一开始就在巴格兰基地附近蹲点,每次有美军飞机起降,就通过短信通知上级,不同的短信暗号代表不同的飞机型号,甚至具体到挂弹情况,后来数码相机和摄像手机流行,连短信都省了,直接拍照上传,反正阿富汗是全球网络管制最松懈的区域之一。

所以,今后信息传感器技术和传感器数据的信息处理的发展,对于陆军,海军,火箭军,防空军,同样有非常大的作战效率提高,陆军车辆也可以大量装备战场侦察雷达,并利用地面高速数据网络进行大数据量的信息传输和处理。

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回到合成孔径雷达的问题,成熟的现役系统中分辨率最高,反应解算速度最快的莫过于美军的JSTARS,由E-8这样的大型飞机装载,并为合成孔径雷达提供强大发射功率以维持尽可能远的探测距离,其操作员面对的解算图景如下图所示。




目标识别,不是呈现出人肉眼所能认知的目标原型,而是依赖反射回波的强度,由计算机从回波背景中判断出来,所以JSTARS最适合的作战环境是有深厚土层的地表上空(象下面那张图,农田上的各个回波点),比如黄淮海平原和黄土高原,当遇到造山带的火成岩,特别是那种含有丰富金属元素铁鎂的山体时,强烈的回波会严重干扰计算机对小目标的解算。

国家也可以利用现有的SAR遥感技术,对全国的火成岩山体进行普查,一方面找出回波的强烈适合地面装备隐蔽的山体,另一方面说不定能找到不少的备用矿床。西藏阿里地区有好几个大铁矿就是用SAR遥感飞机发现的。

另外,JSTARS使用Ku频段(12–18GHz),这个频段的电磁波在大气中的衰减速度很快,因而,发射源必须不惜代价地增强发射功率,以维持尽可能远的探测距离,加上绝大部分民用通信都不在这个频段,不容易产生误警干扰,所以开发Ku频段搜索警告装置和Ku频段发射源搜索定位装置,是完全可行的。

象导弹发射车这样高价值的地面装备,应该在车体结构材料中更多的使用复合材料,最好在材料成型时加入针对SAR频段的吸波结构,以减少反射回波,发射架除高温内衬以外,其他部分也可使用复合材料,弹道导弹这样高价的武器,使用一次性的发射架也不见得浪费,至于导弹弹体结构的复合材料化,好处很多,以前已经说过,在以下这个帖子中,
http://forum.defence.org.cn/viewthread.php?tid=43143&highlight=(第11楼)
这里不再赘述。
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正是由于JSTARS识别目标依赖反射回波的强度这个弱点,所以对大型车辆的搜索往往有效,但对轻装部队的搜索能力就受制于其他比轻装武器反射回波更为强烈的地物(比如大的岩石和山体),在第二次阿富汗战争中,如果JSTARS能发现轻装部队并沿着巴基斯坦边境飞来飞去,塔利班可能连一把AK都运不进来。同理,在赫尔曼德河谷攻防战中,如果JSTARS在清晨这段时间沿着河谷飞行搜索真能有效,塔利班岂不是连在清晨大雾中调动部队都没辙了?

个人认为合成孔径雷达的优势在于远距离发现大中型目标,对于轻装部队,特别是发现轻装部队携带的各种金属武器,这个任务应留给体积更小,维护更加方便的毫米波雷达。

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雷达不是这么分的。
米波雷达、分米波雷达、厘米波雷达、毫米波等雷达是雷达系统发射的电磁波的波长,米波雷达巨大笨重,经常像工厂一样大;分米波雷达也很大很重,机动时要一个车队;厘米波雷达也又大又重,一般军舰上用;毫米波雷达相对最小最轻,一般是飞机、导弹用。同样波段的雷达也有大中小之分。
脉冲多普勒雷达、合成孔径雷达等是指雷达系统对电磁波信号的处理方式。任何波段的雷达都可以采用合成孔径方式处理信号。米波合成孔径、分米波合成孔径、厘米波合成孔径、毫米波合成孔径都有。合成孔径不是把雷达体积重量搞大,而是把雷达体积重量变小。因为,它能用很小的天线孔径,人工合成出很大的信号孔径。
你说的一些合成孔径雷达都是20年前的,阿富汗战争都过去15年了,那时雷达大而重性能还差。计算机发展日新月异,现在很小的计算机就能干10年很大计算机的货。毫米波合成孔径雷达是目前最常见的战斗机、直升机雷达。也可在小型导弹使用。现在美国先进战斗机、直升机毫米波雷达都非常容易的获得地面轻装部队的清晰目标,比空袭阿富汗时期强几十倍也不止,而且体积重量大幅度降低。

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不是高技术空军无法剿灭地面轻装部队,而是美国这种标榜人道主义极端化的高技术空军,根本无法对付混在普通农牧民中间的小股游击队,如果见人就杀阿富汗游击队早就被屠杀光了。问题是美国西方政治不容许,有了这个人权进步对高技术空军形成的障碍,空军信息化程度再高也没用。
说明高技术空军不适合阿富汗战争模式和伊拉克战争模式。这两种战争最大缺陷是美国西方派出地面占领军,长期在敌国国土与混在百姓中的游击轻装队纠缠,在美国西方人权观念约束下,这种占领敌军国土长期追缴游击队的战争根本不可能获胜。
高技术空军只适合科索沃战争模式和利比亚战争模式。这两种模式有共性也有不同。共性是:美国西方只出动空军,不同是:科索沃战争是纯粹空军夺取战争胜利,用狡猾智慧的精确轰炸方式迫使那斯拉夫投降。利比亚战争是美国西方空军协助利比亚人民暴动,美国西方空军只负责消灭政府军主力部队,残余部队和政府由暴动成功的利比亚人民负责。

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其实JSTARS使用Ku频段就已经接近毫米波了,但我说的毫米波雷达不是合成孔径的,JSTARS系统搞的这么大不是因为技术器件问题,而是因为Ku频段的大气衰减使到JSTARS必须有一个强大发射功率以维持尽可能远的探测距离,而大气衰减是个硬指标,不会随器件技术的进步而使到系统缩小,除非使用者愿意接受一个相对小很多的探测距离。

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回复 106# .过客.


    是否应该在第二次阿富汗战争中狂轰滥炸,这早就已经是老生常谈啦,但这里有一个误区,就是认为铁血政策可以镇住阿富汗,但个人认为不可取,因为见人就杀老百姓肯定跑,就像叙利亚难民一样,这些难民又只有一个去处,就是巴基斯坦,而北约的陆路补给线恰恰被巴基斯坦边境的山区挡住,这些被炸红了眼的难民肯定却全都被塔利班利用,不断袭击陆路补给线,到时候怎么办,轰炸巴基斯坦吗?

所以,大规模的屠杀式空袭,美军不是没有考虑过的,但当地的地缘政治环境决定了这样的空袭不可行。

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本帖最后由 .过客. 于 2016-4-8 23:57 编辑

所以,高技术高信息空军不适合阿富汗战争、也不适合伊拉克战争,只要想派陆军占领别国领土,统治别国人民,还想获得人道主义好名声,高技术高信息空军就没多大用途。
高技术空军只适合科索沃战争、利比亚战争,大前提是不派遣陆军、不占领国土。只用空军歼灭敌国军队主力或迫使投降,然后就撤军。

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如果再来一次中越战争,我们就可以有限度的复制科索沃战争,用强大的三代空军精确轰炸半年,把越南所有交通、能源、工业都摧毁,把越军主力歼灭,然后就撤军。一个陆军也不派。

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本帖最后由 .过客. 于 2016-4-9 08:50 编辑

现在毫米波雷达一般都是合成孔径雷达,特别是美国、西方、中国最先进有对地攻击能力的战斗机的毫米波雷达,都是有源相控阵雷达,都有合成孔径功能。有源相控阵雷达能用很小的发射功率获得很远的探测距离很高的精度,这就是技术进步的神奇。特别是数字阵列雷达(是有源相控阵革命性发展),既能合成孔径,又能多普勒、还能。。。。。可见最先进战机早就没有机械扫描的不能合成孔径的毫米波了。
至于落后战机的落后雷达,根本不具备探测地面机动目标的能力,甚至不具备探测地面固定小型目标能力。这应该排除在我们讨论范围之外。

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回复 89# 天生桥


    美军为溪山解围的苏格兰人行动和飞马行动堪称山地丛林蛙跳式进攻的模板,只用了很短的时间就打通了路上通道

后来溪山基地被放弃,纯属美军战略转变问题。艾布拉姆斯上任后发现,溪山一类的分散基地根本无法达到封锁北越军队渗透的目的,反而分散了有限的机动部队。美军从溪山撤出后,集中占绝对优势的机动部队,在68-69年旱季进攻战役中把北越军队全赶出了人口和农业密集区。越南官方历史承认这一时期派往南越的军队既无法就地征收粮食,也无法就地招募人员,唯一的胡志明小道又受到美军空袭和特种部队的袭击,运输量大减。结果就是北越这一时期在南方的战局几乎陷入崩溃的边缘

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回复 112# 装甲迈尔


    从海岸上的补给基地到海拔不到1000米的溪山,才50多公里,炮兵射程之内的事,你好意思说“蛙跳”,要这么容易的战例,还不如举自卫反击战,打海拔2000米的沙巴,也就十几天时间,沿途是丛山峻岭,对手是越军的山地王牌316A。

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最新鲜热辣的山地战,亚美尼亚和阿塞拜疆在那卡地区的山地冲突,毛子两头卖军火。








其实有些山地如果坡度较缓,而且植被比较稀少的话,装甲部队还是能够有效使用的。
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1979年中越战争,中方参战部队比较详细的战斗序列谁有?广西方面(东线)前指的一线部队是第41军,那么云南方面(西线)主力军是哪支?41军当时到团级的战斗序列?

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中越战争历史被交战双方宣传扭曲,很多都不能信。高平战役,中方称是大捷,越方说是胜利。事实上呢,中方虽然取得了战略性胜利占领了该市,但战术上而言越方无疑是胜利方。一个师顶住了TG两个军主攻将近10天,PLA预想引出越军正规部队来决战的目的没有达成。

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1979年中越战争,中方参战部队比较详细的战斗序列谁有?广西方面(东线)前指的一线部队是第41军,那么云南 ...
幻客 发表于 2016-7-27 20:30



    参战部队军级别单位

东线:41,42,55军
西线:11,13,14军
预备队:20,54,50军

还有不少边防团,省军区独立师之类的单位参战

PLA的参战的一个军一般有3个步兵师,全部为骡马化单位,全摩托化单位只有在北方防老毛子的27,38,39军。。。

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当时步兵师TOE数据有没有?整个战争投入20万兵力,只有300辆左右坦克。这些装甲资源主要来自广州军区和云南军区独立坦克团吧,步兵师应该没有坦克也没有装甲运兵车,代步工具以中型战术卡车为主?当时PLA反坦克武器,火炮等主力型号是哪些?坦克是以59式为主,62式为辅。坦克机动中搭载大量步兵人员,与老毛子作风相似。。。还有,当时PLA步兵班标配多少人,哪些武器?

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看到资料说当时PLA大多数步兵班没有配置突击武器,69式40火箭筒是排级支援火力。
步兵班10人?班长,侦察小组3人,小组4人(含副班长),机枪手2人,配置56式突击步枪,56式轻机枪,手榴弹(67式,69式),59式手雷。

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PLA炮兵:107毫米火箭炮63式(步兵团建制内武器),122毫米60式,130毫米59式,152毫米66式。
反坦克火力是PLA最缺乏的资源。红箭-73原型反坦克导弹是1979年才入役,估计没赶上战争,基本上没有反坦克制导导弹。

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中越战争的三大会战:凉山、高平、老街。战役的过程,双方采用的战术及成效,都差不多。
解放军以优势兵力期待围歼越南人民军主力,这个目的没有达到。越军正规军主力始终没有投入,而是用在防卫河内。越军入侵柬埔寨的部队也没有撤出回国参战。换句话说,越军主力没有损失多少。这个因素,加上后勤保障已经不堪的现实,是导致中国果断撤军的主因。
三个城市最终都被解放军占领,前提是付出了相当大的代价。当时越军战术运用的总体水平是高于解放军。特别是非正规部队利用地形优势打游击战,牵制住解放军第一梯队的攻势。最终还是付诸于人海战术来取得胜利。所谓撤军前去往河内的道路已经打通的说法是无稽之谈。
越军非正规部队战斗力优劣不平,装备五花八门杂乱,但在小股部队(班排级单位)交战中许多情况下拥有火力优势。许多美式缴获的武器,如LAW火箭筒,M79榴弹枪,等,很普遍。解放军步兵班则缺乏相应的压制火力。
战术上来看,解放军连级以上作战协调战术运用不佳,是文革十年长期忽略军事建设、训练,强调政治为纲的后果。

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根据“高山下的花环”中描述,40火箭筒是编在连的火箭筒排,属于连级支援火力?

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根据“高山下的花环”中描述,40火箭筒是编在连的火箭筒排,属于连级支援火力?
kingcheat 发表于 2016-7-28 14:44


是。当时一名40火箭筒操作员携带3枚弹药,协助元携带3枚弹药。69式是苏式РПГ-7(RPG-7)山寨版。初代69式HEAT弹已经无法有效对抗当时苏军新式坦克T-72,但对付越军工事,无装甲或轻装甲车辆还是可以的。

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PLA炮兵:107毫米火箭炮63式(步兵团建制内武器),122毫米60式,130毫米59式,152毫米66式。
反坦克火力是 ...
幻客 发表于 2016-7-28 00:55


PLA步兵师有南方和北方两大类,前者强调轻装化适应复杂地形,后者的重武器更多。战备程度主要有甲等和乙等两种,乙等只有2/3人员和装备

PLA典型的南方型步兵师编制:
   
步兵团X3
步兵团:步兵营X3,重迫击炮连X1(9门 120mm迫击炮) ,高射机枪连X1(9挺12.7mm高射机枪),通讯连X1,特务连X1(就当是美军BCT的旅特业分队)

步兵营:步兵连X3,机枪连X1(9挺7.62mm重机枪),迫击炮连X1(6门82mm迫击炮),无后座炮排X1(4门82mm无后座炮)

炮兵团X1
炮兵团:122mm榴弹炮营X1 (18门炮,基本都是是仿苏联二战产品M-30榴弹炮的54式), 107mm 火箭炮营X1(18门,射程只有8公里)
120mm迫击炮营X1(18门炮),85mm加农炮营X1(仿苏联二战D-44加农炮的56式)

侦察营X1
工兵营X1
高炮营X1(混合装备37mm高炮和14.5mm高射机枪)

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回复 118# 幻客


    PLA当时团以下重武器和人员均无机动车辆可用。。。

79年时的PLA步兵师重武器还不如美军二战时期的装备好

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步兵团建制内可能没有轮式战术车,但作战时后若需要快速远程机动,是乘坐运输部队提供车辆。

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参战122炮是60式(苏式Д-74翻版)为主还是54-1式(苏式M-30翻版)为主?

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2016-7-28 20:41 编辑

回复 127# 幻客


    师属炮兵是54-1式,60式12mm加农炮产量不多,都是军以上炮兵的装备

从TOE表中可见当时PLA装备很差,火力严重不足,师属炮兵是122mm榴弹炮,85mm加农炮,107mm火箭炮和120mm迫击炮的混合,比二战后期苏联军队的师编制毫无进步。。。。

79年编制外运输车辆不用想了,当时连保障后勤供应的军车都不够,还需要大批动员民用车辆,能有足够车辆运伤员都很不错了

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昆明、广州、成都军区参战部队无论装备还是战备,比起北方的沈阳、北京军区是差一大截了。一开始还出现过轻敌思维,认为越军是我等的小学生。。

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回复 128# 装甲迈尔

但优于越军。越军非正规部队根本没有统一标准的TOE。即使在班排级部队交火时候,有时可能会占优势。但连团级以上的战斗,PLA火力绝对是强于VPA。

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当时步兵师TOE数据有没有?整个战争投入20万兵力,只有300辆左右坦克。这些装甲资源主要来自广州军区和云南 ...
幻客 发表于 2016-7-28 00:27



    PLA当时参战装甲力量是T-34,59式中型坦克,62式轻型坦克,63式水陆坦克混合,另外搭配点63式装甲运输车

越南方面只有很少量T-34参战

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回复  幻客


    师属炮兵是54-1式,60式12mm加农炮产量不多,都是军以上炮兵的装备

从TOE表中可见 ...
装甲迈尔 发表于 2016-7-28 20:37


我看到过步兵乘坐轮式战术卡车图片。你意思是步兵从国境达到越南直到撤军,都是两条腿在走??

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PLA当时参战装甲力量是T-34,59式中型坦克,62式轻型坦克,63式水陆坦克混合,另外搭配点63式装甲 ...
装甲迈尔 发表于 2016-7-28 20:47


没有看到关于T-34参战越战的信息,63式水陆坦克是有的,但不多。63式装甲运兵车也很少见。

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回复 132# 幻客


    只有很少步兵单位才有车坐,大部分靠人腿或骡马腿

这么说吧,1979年为了保障后勤,不仅仅动员了大量民用车辆,还动员了大量边民做人力运输

前两年家里搬家时,还翻出过几条“边境自卫反击战支前纪念”字样的毛巾

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没有看到关于T-34参战越战的信息,63式水陆坦克是有的,但不多。63式装甲运兵车也很少见。
幻客 发表于 2016-7-28 20:53



    看过有纪录片出现过PLA的T-34/85

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当时南方诸军区的军除了辖2、3个步兵师之外,还有无军直属单位?诸如炮兵、工兵等支援兵科部队?
由于中越双方至今对战争高度保密,许多细节无法验证。西方的数据一般是广州、云南、成都三军区动员了60万兵力,其中20万入越。但也有说法是总共只动员了20万,越境参战的8万左右。坦克只有200辆,火炮也远远低于以前公布的1500门数据(这个数据应包括107火箭炮和120迫)。
国内有文章说先后投入6个坦克团,将近500辆坦克参战:41军、42军、43军、55军坦克团,加上广军、云军两个独立坦克团。4个团装备59式主战坦克,另外两个团分别装备62式轻型坦克(43军坦克团?)和63式水陆坦克(42军坦克团?),另有100余量63式装甲运兵车和400余量战术卡车。
总而言之,各种消息途径不同,数据相差极大。

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还是大陆军思想作祟,为了不想扩大战争规模,引起国际强烈反对,所以只动用陆军,空军(空中导航用地图、直尺和指北针)以“威慑“为理由不参战,加上实战训练松懈,很多单位临战磨枪,加上对手久经战阵,所以伤亡居高不下,到目前为止,公开的伤亡数据含糊不清,民间、军届都没有深入广泛地进行总结经验教训,关于此战的书籍、论文更是少而又少,君不见市面上关于战争的多是内战、外国战争?相比之下,当时的欧美国家已经随着高技术发展开始装备的升级改造。美军在越战后开始广泛的改革,M1、AH-64、F-15、F-14等一大批优质装备陆续投入使用,等等。试想一下,如果那时是与欧美系交战,结局如何?
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回复 136# 幻客

62为主,59、58、63为辅。南方装甲兵的主力就是62、63,北方以59为主。这是装甲兵的南北分别。

参加入越作战的坦克部队有,广州军区广西方向:41军坦克团(62轻型坦克105辆,装甲输送车13辆,坦克牵引车4辆)、42军坦克团(62轻型坦克106辆、装甲输送车13辆,坦克牵引车4辆)、43军坦克团(59中型坦克80辆、装甲输送车7辆,坦克牵引车4辆)、54军坦克团(T-34中型坦克80辆)、55军坦克团(62轻型坦克107台,装甲输送车13辆)、广州军区独立水陆坦克团(63水陆80辆、装甲输送车9辆)、坦克一师130自行火炮营(18辆)。昆明军区云南方向:昆明军区独立团(62轻型坦克102辆、装甲输送车11辆)。两个方向共计坦克、自行火炮、装甲车、牵引车等所有履带车辆约700辆。

部队到达集结地域后,立即进行战前准备工作。首先,开展爱国主义和革命英雄主义教育;揭露越南当局以友为敌、仇华反华的罪行。通过教育,提高了部队的觉悟、振奋了官兵的士气。接着,进行20天至40天的临战训练。结合预定的作战方案和战区地形,侧重学习山地作战战术和山地驾驶、射击、通信及坦克抢救、抢修技术。以提高干部的组织指挥能力和步坦协同为重点,进行了步坦炮实兵战术演习。补充了604名坦克乘员和修理工,补充27辆轻型坦克、30辆水陆坦克、19辆装甲输送车、10辆坦克抢救车和14辆工程车以及一批汽车和器材。50余辆指挥坦克增装了指挥电台;200余辆坦克安装了激光测距仪;全部坦克安装了烟幕筒。组织乘员对车辆进行了三级保养和普查,排除大小故障4100多处,使98.8%的坦克处于完好状态。另外,从后方前运了坦克器材11个师基数、9个团基数,以及常用器材共2300多吨。

1979年2月17日,中国广西、云南边防部队对入侵越军进行了自卫还击。自卫还击作战第一阶段,集中优势兵力围歼高平、老街地区的越军,于25日胜利结束;2月27日开始自卫还击作战第二阶段,  以速战速决的手段歼击谅山、沙巴地区的越军。装甲兵部队在合成军编成内,主要用于快速穿插,支援步兵攻击、突破,攻占要点,围歼越军。

这次作战,我装甲部队的战损很严重,参战坦克和装甲车约700辆,坦克装甲车辆战伤的达31%,掉沟和淤陷占36%,可现场抢救战损 533辆次,可后送战损32辆。另外,有44辆坦克和装甲车无法抢救或被越军彻底击毁,经过处置后遗弃。在作战的第一天,战损坦克数就达战损坦克总数的52%,第二天为15%,第三天为13%,第四天为7%, 4天累计达87%(约530辆次)。其中,在向高平实施战役穿插的行动中,坦克和装甲车在130公里的路段上损坏了近200辆次(其中可后送战损24辆,无被毁),淤陷了170辆次.

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包括幻客版主在内的楼上各位,尽管对美军了解很多,但是对解放军的了解实在惨不忍睹!
要把大量资料都搬到这儿来,实在太费工夫,各位有兴趣的话,到超级大本营军事论坛(百度论坛名字即可找到)上搜索沈晨曦、keepmart(二者应该是同一个人)、cpcliusi的帖子,对十年中越战争就可有完整的了解了!他们可都是有名的解放军战史专家

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本帖最后由 米格31 于 2016-7-29 22:05 编辑

飞扬军事论坛有个解放军战史专栏,版主沈听雪就是沈晨曦

http://www.fyjs.cn/forum.php?mod=forumdisplay&fid=670

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回复 135# 装甲迈尔


    当时54军坦克团装备的就是T-34/85坦克,尽管进入了越南境内,但是没有与越军遭遇作战。
   这也是当时解放军前线唯一的一个T-34/85中型坦克团

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回复 133# 幻客


    T-34参战了,具体信息见上楼
    63式水陆坦克有唯一的一个团,广州军区独立坦克团。
    63式装甲车在各坦克团均有装备,但总数确实不多

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回复 132# 幻客

步兵机动大部分时间还是乘卡车,到达前沿附近,当然就得下车作战了,要不找死啊?

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本帖最后由 米格31 于 2016-7-29 22:21 编辑

回复 131# 装甲迈尔


   


当时参战主力坦克是62式轻型坦克,T-34,59式中型坦克和63式水陆坦克均只有一个团,分别是54军坦克团、43军坦克团和广州军区独立坦克团

越南方面在谅山有T-34坦克参战,与解放军62式轻型坦克隔河对射,结果基本全军覆没,另外有少量坦克、装甲车被解放军步兵40火、82无击毁

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本帖最后由 米格31 于 2016-7-29 22:23 编辑

没想到这个帖子又被翻出来了!
但各位的错误实在太多了,就懒得一一指出了,有兴趣的话参见139、140楼

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回复 138# 6p22


    这份资料网上大量转载,有一定的可信度

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本帖最后由 米格31 于 2016-7-29 22:44 编辑
中越战争的三大会战:凉山、高平、老街。战役的过程,双方采用的战术及成效,都差不多。
解放军以优势兵力 ...
幻客 发表于 2016-7-28 01:34



    幻客兄可能久居国外,你对解放军的了解可能不及对美军了解的百分之一!
你这段话中观点大部分都有问题,其中部分前面我的回帖中已经提及了,其余的要一一给你纠正也确实太麻烦,还是参见139、140楼把!
这里只指出你一点:

加上后勤保障已经不堪的现实
   -------在战争初期,尤其是41军121、123师穿插途中,确实出现了后勤保障不力的现象。但是到中后期随着交通线的打通,基本不再存在后勤保障的问题了,个别前沿阵地也许还有可能。当时前线囤积了大批物质,等待包括越军第一主力308师在内的越军主力前来决战,但是迟迟没能等到,结果撤军的时候有大批物资浪费:大量弹药胡乱朝越方射击,或者用来炸毁越方各种设施(据说连电线杆都绑上炸药。。。),丢弃大批轻武器(但重武器不敢随意丢弃,部分原因是缴获了大量越军更好的轻武器,包括苏联原装的AK47、AKM),大量罐头之类的食品就地砸毁或填埋。。。。。。。

至于当时撤军的原因,除了本来就是按照预先计划,占领谅山后就回撤外,北方苏联压力太大也是一个重要原因吧。
所以才有许世友在打下谅山后,一再要求再向前“拱一拱”。。。。。。

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来自北方压力是个自圆其说的借口。当时情况已经很明朗了,老毛子不会为其盟友与TG不惜一战。撤军可能是事前就以决定好了,但也不能忽视两个当时现实:越军无迹象从柬埔寨撤军,越军主力没有遭重创,再向南挺进进攻河内风险很大。

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这几个会战,均是离中越边界很近的地区,就这么够呛了,艰难度远超过战前的评估,再打下去没有好果子吃,邓果断撤军是正确决定。现在有种阴谋论,邓本人深知军队百废待兴的现实,但当时军内政治为纲还狠严重,用这个战争把邓推行的国防现代化起到推动作用。

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本帖最后由 米格31 于 2016-7-29 23:09 编辑
这几个会战,均是离中越边界很近的地区,就这么够呛了,艰难度远超过战前的评估,,邓 ...
幻客 发表于 2016-7-29 22:52


与你说的正好相反,当时算得上是会战的,有同登、谅山,尽管也有不少伤亡,但是双方战损比都还过得去,远远说不上“就这么够呛了”!!倒是高平地区,越军的游击战确实让我军吃了不少苦头,甚至撤军途中还出现了战争中我军最大的一次损失!
至于你脑洞大开,声称“再打下去没有好果子吃”,我可是一点没看出来啊!?当时55军在谅山前线展开,等待包括308师在内的越军主力前来“逆袭”,而且鉴于308师在越军中的地位(相当于38军在我军中的地位),我军官兵特别想吃掉它,可它就是不敢前来!
邓决定撤军可以说与越军实战表现没有一毛钱的关系!!

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幻客兄,你是本论坛的老人了,我也一直非常尊重和钦佩你对美军资料的了解!
但是从上面帖子看得出来,你对解放军真的了解非常有限,建议你就不要再钻牛角尖了!你真感兴趣的话,可以参见我139、140楼!

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本帖最后由 米格31 于 2016-7-29 23:16 编辑
来自北方压力是个自圆其说的借口。当时情况已经很明朗了,老毛子不会为其盟友与TG不惜一战。撤军可能是事前 ...
幻客 发表于 2016-7-29 22:47



    越军无迹象从柬埔寨撤军,越军主力没有遭重创

                   -------------越军主力没有遭较大重创,还可以说得上!但是“越军无迹象从柬埔寨撤军”就纯属你自己YY了!

我摘两段资料:

河内方向,防御力量有越军中排名第一的步兵308师、生产师320B师加几个炮兵、坦克、防空、工兵、通信等师、旅单位。紧急情况下,防守太原的312师也会向河内驰援。黎笋已下令急调侵略柬埔寨的越军主力第2军返回北方进行防御,还求助苏军动用了一个安-12运输航空兵大队将越军机械化步兵304师从柬埔寨向谅山紧急转运。同时,越南实行了全国战争总动员,号召全国适龄男、女公民参加民兵游击队、民兵自卫队,真正是全民皆兵。苏联也动用空军和民航紧急向越南运去了20架战斗机、400多辆坦克装甲车、400门身管大炮、50门BM-21火箭炮、100多门高射炮、数千枚SA-7防空导弹和800多具RPG-7火箭筒,这些兵器将大量布署在首都河内周围。

越南人民军N0、4  机械化步兵第304师:1978年底参加侵柬作战。1979年3月紧急驰援谅山地区,后调驻河北省谅江县。

记住从柬埔寨紧急驰援的这个304师,是越南人民军N0、4

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与你说的正好相反,当时算得上是会战的,有同登、谅山,尽管也有不少伤亡,但是双方战损比都还过得去, ...
米格31 发表于 2016-7-29 23:04



越军交战部队大多数是民兵

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本帖最后由 米格31 于 2016-7-29 23:20 编辑
越军交战部队大多数是民兵
幻客 发表于 2016-7-29 23:16

  
    幻客兄,我真是服了你!你就别再纠缠了,好不好!你真感兴趣的话,回过去把本帖中我前面的很多回复看看就知道了!

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回复 153# 幻客


    想了想,我还是再给你贴一段资料吧:

       1979年战争中,越军正规军共有8个步兵师(第3、345、346、316A、338、325B、327、337师)与我军直接交手,并遭到我军不同程度的打击,占当时越军全部步兵师总数的近三分之一,占全部步兵师与生产师总数的近六分之一。其中尤其值得指出的是,越军316师在当时越军所有步兵师中排名是第5,是名符其实的王牌主力部队;第3师则是有名的“金星师”,在越南南方多年战争中战功卓著。
       此外,越南陆军最精锐的第一军,当时作为战略预备队部署在河内周围,准备应付我军的后续进攻。越军第一军又称决胜兵团,其下辖的308师、312师在越军所有步兵师中分别排名第一、第二,该军另外下辖的390师是由320B师(B字代表其是320师的预备部队,320A师则是主力部队)改番号而来,而320师则在越军所有步兵师中排名第三。因此第一军下属的各部队当之无愧是越军主力中的主力,王牌中的王牌,越军在柬埔寨的部队再牛B,能赶得上第一军的N分之一?
       如果算上第一军下属各部队以及当时其他增援的越军部队,越军当时部署在越北的野战部队超过其全部步兵师总数的50%。再考虑到308师这样的部队,其战斗力是越军普通步兵师的N倍以上,越军当时部署在越北的部队战斗力所占比例超过了70%。

        作战尾声时,越军第2军的步兵304师、325师已急速从柬埔寨回援,不久第3军的步兵31师也跟着回援。304师更是由苏军动用飞机运输赶到河内以北布防,其先头已前进至谅山南侧与我军对峙。55军专门等304师上来,等了三天。

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这场战争应该算是万能型轻步兵最后的辉煌了。

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越军没有从柬埔寨撤军,其主力正规部队没有动。就是等PLA如果继续南下。反过来,PLA真有决心消灭越军主力,就应该继续向河内进攻。那时候越军不得不拿出主力军。
到现在为止,无论中越双方都不敢公布实际作战细节,关于战争损失都是宣传。除非能向前苏联军事档案公开给历史学家研究,网上那些所谓专家的东西能相信多少呢。

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回复 152# 米格31


越军放弃占领柬埔寨了吗。

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本帖最后由 米格31 于 2016-7-29 23:45 编辑

回复 156# 6p22
  
根据以前军科院编撰的《世界局部战争概览》(记得是这个名字?)一书中,此次对越作战是世界亚热带山地丛林地带规模最大的一次作战行动。

我个人也觉得,随着技术的进步和社会的发展,以后再出现这样大规模的步兵交战,可能真的不多见了!

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回复  米格31


越军放弃占领柬埔寨了吗。
幻客 发表于 2016-7-29 23:22



    你的原话是“越军无迹象从柬埔寨撤军”!!!

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