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越军没有从柬埔寨撤军,其主力正规部队没有动。就是等PLA如果继续南下。反过来,PLA真有决心消灭越军主力, ...
幻客 发表于 2016-7-29 23:21


多年来,关于那场战争的资料实在是多得不胜枚举!

双方官方的战史、军史,双方参战老兵的回忆录,多年后记者对双方部分参战军官的采访(包括越方的,我还看过有个退休越军军官在巴黎接受采访的视频),中越边界两国边民的各种证词。。。。。。,实在多得是汗牛充栋!!但是你一来没有兴趣和时间去获取、整理这些资料,二来顽固坚持只有美国、苏联官方资料才是真实的,尽管这两国都是战争的第三方!!

那你说,我还能怎样说服你呢?

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本帖最后由 米格31 于 2016-7-30 00:17 编辑

幻客兄,我还是希望你不要再在这个问题上纠缠了!
个人觉得有损你作为本论坛军事研究专家的名望,你对美军确实研究比较深入,令人叹为观止!这方面我对你深表佩服,甚至膜拜!
但是对国内军事资料,包括解放军,以及内战中的国军,国民党等等,你真的不是很了解,在很多方面甚至可以说缺乏基本常识!

比如曾经看见过你说,内战若国民党胜利,现在中国是世界第一超级大国之类的!
由于一向对军事历史很感兴趣,我老家又是当年红军和白军反复交战的地区,我们家族中在共军、国军中的都有,我后来接触的领导、同事、同学中,又对全国各地内战中的情形有所了解,如果你这愿意的话,我们可以找时间仔细探讨一下当年的国民党、国军到底是怎样的?是否真的可能把中国建成世界第一超级大国!
我估计你这样说法的来历,是将现在台湾的GDP按照其与大陆的版图和人口比例,直接乘以N倍,所以就得出了。。。。。

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我意思是关于二战东线的详情。只有苏联解体后,其原来保密的军事档案对历史学家开放,才开始有权威性。这20年内关于苏德战争的研究取得很大进展。
中越战争,很多东西双方各说一词,宣传因素过大改过了真实性。你要别人不存在疑心是不可能的。就说战争原因吧,对越自卫反击战。表面理由1越军入侵骚扰边界,2越南国内迫害华人。理由1现在证明不存在。理由2,战争之后越籍华裔才开始遭受大规模组织化迫害。

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本帖最后由 米格31 于 2016-7-30 00:11 编辑
我意思是关于二战东线的详情。只有苏联解体后,其原来保密的军事档案对历史学家开放,才开始有权威性。这20 ...
幻客 发表于 2016-7-29 23:43



     你说的中越双方各说一词,宣传因素过大盖过了真实性,客观地说,确实有这样的情况。
     但是随着时代的进步,近年来双方(包括越方)的很多官方资料正越来越透明了!更主要的是,现在社会信息高度发达,双方参战老兵和两国边民并不算很老,他们留下大量资料可以相互佐证,从而非常有助于弄清事实真相!
      在越战老兵松毛岭当版主的《军歌嘹亮》论坛,他还专门托论坛上会说越语的网友“larry”、“水随天去”,托话给当年老山战场上对阵的越军老兵,查证当年战斗中的一些史实!!
       如果这样做,真实性都还不够的话,我确实是无话可说了!
       那就只有参考当年我在《上班族》论坛上遇见的一个美籍华人SB所说:当年美军侦察卫星一直在中越战场上空,双方伤亡多少人、战斗经过怎样、哪些人立功、那些人被处分、双方指挥员说了些什么话,美国人是一清二楚!!现在全部都在中央情报局的保险柜里锁着呢。。。。。
      难道这样的东西,你才相信?

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本帖最后由 米格31 于 2016-7-30 00:10 编辑

回复 163# 幻客


    1越军入侵骚扰边界,2越南国内迫害华人。理由1现在证明不存在。理由2,战争之后越籍华裔才开始遭受大规模组织化迫害。

-------你又在脑洞大开,凭空臆想了!!

(1) 双方边界的事,中越双方边界问题可以追溯到清朝和法国殖民政府时期,很多地方确实说不清楚。当两国关系好,“同志加兄弟”的时候,这些不算是问题。但是一旦关系不好了,这些问题马上就浮现出来了!中越战争前,“越军入侵骚扰边界”的事,客观上可能我方为了找战争借口,可能扩大了些,但是说一点没有也绝对不能。越南战争还没完全结束,越军就开始在中越边界布防,很多工事由于时间太长,到战争爆发时长满了植被,给我军造成很大麻烦!在此期间,双方较小规模的摩擦数不胜数。直到前几年,双方边民为了河道冲刷地的事,还。。。。,两国军警则在后面.....

(2) 战争之后越籍华裔才开始遭受大规模组织化迫害
  -----我实在不明白,北越统一全国后,搞XXX改造,造成大量华人流离失所的事,你是真的不知道?当年中越战争前夕,我随父亲在广西,亲眼看见不少被赶回来的华人华侨,当时叫做“难侨”!现在还记得大概样子,女人爱穿白衣服黑裤子,有的戴尖斗笠,和一些影视剧中的形象差不多

总的来说,你说这两点,当年我方可能确实有些夸大!但要说完全不存在,就纯属。。。。。

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本帖最后由 米格31 于 2016-7-30 00:19 编辑

回复 163# 幻客


    幻客兄,打字实在太累!!我就不再专门回复你了
你真感兴趣的话,还是参见139、140楼吧!

若你看那些资料的过程中,有什么疑问,可以找我共同探讨!!实在不明白的地方,我可以继续找专家、高手、当地边民和参战老兵请教

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两国边界摩擦,很难说清谁对谁错。但越方没有人民日报那篇大文《孰可忍孰不可忍》描述的那样。至于华人受迫害是理由。红色高棉在柬埔寨屠杀华裔比起越南如何?怎么没向波尔波特动手,反而视其为盟友?根本就不成理由。

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两国边界摩擦,很难说清谁对谁错。但越方没有人民日报那篇大文《孰可忍孰不可忍》描述的那样。至于华人受迫 ...
幻客 发表于 2016-7-30 00:14



    你说的这些,我并不完全反对。
    所以我上面也说了,为了找到战争借口,我方可能将事实夸大了些!
   但是你上面说“xxx不存在”,就实在是太。。。。。。

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要考虑苏联因素
如果仅仅是中越两家,越南自然不敢挑衅中国。
但是,当时越南是想与苏联结盟,想替苏联出口气。所以,战前多年一直挑衅,企图逼中国开战,然后拉苏联一起教训中国。如果不是与美国交上朋友,中国根本不敢反过来教训越南。

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越南不是为了苏联老大哥主动挑衅中国,这是不切实际的。那场战争完全是中国主动挑起的,越南骚扰边界,越籍华裔是借口。真正原因是越南入侵柬埔寨,推翻了中国支持的赤棉。苏联与越南结盟,苏联进一步在越南驻军,对中国形成了地缘威胁。中国打越南,苏联始终没有采取军事行动,向外证明了苏越军事同盟的脆弱性,这点目的是达到了。但越南没有从柬埔寨撤军,这个目的没实现。惩越战争暴露了PLA大量严重问题,也为后来提倡国防现代化奠定了理由。战前,PLA内部轻敌观念很严重,以为越军是自己培养的小弟弟,很容易对付。邓在美发表的“小朋友不听话,该打屁股了”之言,也可以看出当时军方领导层过于轻敌的倾向。不过有一种讲法是老邓自己对PLA实力是很清楚的,但当时军方内部还是政治为纲倾向严重。邓利用此战的诸多不足之处把那些人都解决了,为科学建军创造条件。

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后来中越边界和平化,中国在两山占领地带都陆续还给了越南,这些本来就是越南领土。5年两山轮战,PLA共发射了2百万发炮弹,绝大多数是落在20平方公里范围内。可见那时的炮战密度之高。

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2016-7-31 22:16 编辑

印象最深的是47集团军进攻越军防守的167高地战斗,PLA当时组织的突击队代号 黑豹突击队,这也是天朝历史上第一次在电视上直播战斗画面

两山轮战的战斗都是政治意味大于军事价值。比如167高地战斗就是带有表演性质的目的,为进攻一个连不到的阵地动用了精选的突击队,预先训练数星期,动用了军一级的重炮。。。这些拔点战斗都是打完就撤兵,阵地还是留给越南方面占领。。。。

47集团军后来出了一个Big Tiger

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本帖最后由 米格31 于 2016-8-1 00:05 编辑

回复 170# 幻客


    我根据我掌握的资料信息和个人理解,尽可能客观地分析一下(当然只是尽可能而已,而且只是我个人的观点)。
    客观地讲,尽管越南先前赶走了法国人,当时又刚刚打败了不可一世的美帝,并且与苏联老大哥结盟,比较有恃无恐,牛X轰轰,在边界和华侨华人问题上表现非常强硬,很多方面非常过火,甚至直到80年代中期在中越边界的政策还是“对等还击”。但是要说越南“为了苏联老大哥而主动挑衅中国”,“替苏联出口气”,可能的确也说不上,尽管当时越南人牛X轰轰,声称“打到XX吃早饭,打到XX过春节”,“有木棉花开的地方都是越南国土”,但是毕竟自身体量实在太小,真正与中国正面对抗下去时什么结果,他们自己也是心知肚明的。所以我个人认为,当时越南人的所作所为,主要还是为了在边界和华人华侨问题上坚持强硬立场,多占些便宜。部分老兵的回忆也提到了这一点,说当时部分边界地区的态势与宣传还是有一点区别的。而且,有老兵透露,当时中越边界跨界居住的民族中,部分人也并不是完全偏向中国一方的,我军的军事行动得尽量避开他们,否则他们会通风报信。。。。。(当然,这只是老兵自己的说话,真相如何不好说)。不过,关于上述这些问题,中国方面当时媒体的表达,应该大体上都有依据,也并不是凭空捏,只不过为了战争需要,可能有所夸大。

苏联与越南结盟,苏联进一步在越南驻军,对中国形成了地缘威胁。
               -----你说的这个原因,我也基本赞成

越南没有从柬埔寨撤军,这个目的没实现
          -------迄今为止公开、半公开的所有文件资料信息以及部分参战解放军高级军官的回忆录和访谈,都没有证据表明当时解放军对越作战有“迫使越南从柬埔寨撤军”这样的目的,而仅仅在于“教训XX一下”,“搞掉越军XX个师”。你自己也提到邓在美发表的讲话“小朋友不听话,该打屁股了”,这也同样是教训的意思,并不是要“迫使越南从柬埔寨撤军”。因此,至少迄今为止所有的证据,都表明“迫使越南从柬埔寨撤军”只不过是很多人自己拍脑袋得出的一个伪命题,尽管这种说法在网上流传已久!cpcliusi、沈晨曦、keepmart等人对此进行过长期研究,目前均认为当时解放军对越作战并没有“迫使越南从柬埔寨撤军”这一目的。
     其实1979年对越作战,可以参照1962年对印作战,均是解放军消灭敌方部分军事力量后,教训一下对手后,即从战区撤出。

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本帖最后由 米格31 于 2016-8-1 00:04 编辑

回复 171# 幻客


    后来中越边界和平化,中国在两山占领地带都陆续还给了越南,这些本来就是越南领土。

              --------你又在脑洞大开,凭空臆想了!!cpclousi、沈晨曦等人已经多次辟谣,两山地区根据中越两国的谈判,只是部分地区给了越南。但是绝大部分有价值的地区,包括老山主峰,都还是在中国手中。网上有近年有人拜访老山主峰的照片,尤其是一张照片显示了一块当年法国殖民政府和清朝政府立的中越边界界碑,目前已经在中国境内了,还有不少人与之合影留念,这意味着什么,不用我多说吧?
     所以近年来很多海外越南人越南裔一直猛烈抨击越共政府卖国,出让土地给。。。。。。。

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回复 174# @wmwx


    就我个人观点来说,你的第一张图,我也基本表示同意,第二张图中“意淫合围河内”之类的东西,恐怕就是你自己在YY了!

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79年与62年情况完全不同,唯一共同之处是中方挑起战争。62年对印是全胜,79年是残胜,战术层次方面很多是失利。其实,TG至今为止也没有公布作战前制定计划到底是准备打到越境内哪里。后来撤军是否到达战前目标呢。很有可能是啃不下去不愿陷入持久战,没有达到预期目标就提前撤退。这与62年从印度掌握主动权后全线撤军不一样。
再者,越共对于领土纠纷,说句客观的话,它是比较忍的,且看越共对于红色高棉的民主柬埔寨各种肆无忌惮的武装挑衅,直到最后忍无可忍才果断出军。对于比民柬不知强大多倍的TG,要说是越共会主动寻找战争只有鬼才相信,TG当时愚民才可能骗骗国内老百姓。至于越南人对于北寇一直怀有戒心,与其历史数次被中国王朝占领,不无关系,就好比当代中国人对日人感觉。

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本帖最后由 .过客. 于 2016-8-3 07:39 编辑

你这些论点都是目前美国网络和媒体的说法,可历史都是有时间限制的,美国又不管制,你找几篇1977--1978年出版的美国论东南亚中国外交的论文,或1977--1978年旧报纸的东南亚中国新闻。看看那两年的真实历史是啥样的。
1、1977--1978年中越战争前的两年里,美国、中国、红色高棉柬埔寨是一伙的。苏联、越南是一伙的。
2、当时国际背景是美国在越南战争失败后,美国以中国为代理人,继续与苏联争夺东南亚。越南是苏联打手;中国是美国的打手,柬埔寨则是中国小弟,自然而然是美国打手。1978年越南占领柬埔寨后,美国中国还曾联手帮助红色高棉维持联合国地位呢。
3、1977-1978两年,越南已经与苏联结成事实上军事同盟,好像1978年签订的军事同盟关系。而当时美国还没有正式接纳中国。由于恐惧苏联,那两年中国根本不敢惹越南。越南一直是公开挑衅、排华,目的就是借苏联军力逼迫中国开战,当然也包括替苏联出气教训中国。而我们恐惧苏联,一直忍气吞声不敢打越南。当时的美国报纸新闻肯定有记载。
4、1979年1月美国中国建交。1979年2月,邓小平获得美国支持后才决定替美国教训教训越南,实际给美国投名状。否则,根本不可能主动打越南。中越战争确实是中国发动,是公开发动。至于越南挑衅、越南侵略柬埔寨,都只是开战借口。真正打越南理由是为美国送礼,谋求与美国结成准军事同盟,获得美国军事保护,解除苏联对我国的长期军事威慑,这是当时中国的最高外交安全战略,只有为这个目标才值得中国 对越开战。要么等苏联越南分裂,要么等中国军事强大以后,要么等于美国结成准军事同盟,这是中国对越开战的先决条件。否则,中国绝对不可能对越南开战,已经忍受越南挑衅几年了,再忍受10年、20年完全可以。如果不是为了给美国送礼谋求中美准军事同盟,绝对不会在1979年发动中越战争,要打也是在1989年苏联解体之后,或者像今天这样中国军事初步强大之后。
5、结局是1978年12月越南进攻柬埔寨,中国则借机于1979年2月攻打越南。本来越南奢望苏联出兵,象征性出兵也好啊,可是害怕美国黄雀在后苏联没敢动。苏联不敢动,中国就成美国在东南亚与苏联抗衡的钢铁长城,美中自然而然形成准军事同盟,这就是中国的战略目标。既然战略目标已经实现,就没必要继续战争,因此10多天后中国就按计划果断撤军。后来,多年的小规模战事一直控制在越南境内,说明美国选择中国是正确的,有美国支持中国,无论苏联再如何武装越南,越南也打不过中国。所以,1979年中越战争最终的胜利者其实是躲在中国背后的美国。此后一直到苏联解体,中美都是准军事同盟。在美国保护下中国在苏联霸权下获得10年和平。现在的人可能不觉得有啥了不起,但是,这对当时的中国确实是头号战略大事。因为之前的60年代、70年代中国一直生活在苏联可能侵略中国的恐怖中,所以,中国人民一直珍惜美国帮助中国获得的这10年和平。

你如果不考虑1977--1979年美国、中国、柬埔寨是一伙的特殊历史背景,只听今天网络和媒体的就很不严肃。79年还没网络呢。89年风波后中美变成敌人,美国越南倒成潜在朋友,97年都审判红色高棉了,审判红色高棉等于美国西方侧面给越南占领柬埔寨平反昭雪。此后美国越南关系日益密切,美国网络和媒体热衷丑化中国,当然不可能再说1977--1978年越南曾经多年挑衅中国。

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中国50-70岁的人为何亲美的多,主要原因79--89年这十年里美国对中国有恩,当时这些人30-50岁左右,正是工作成熟年龄。那10年如果没有美国,1979年就不是中国主动侵略越南的事,而是苏联越南占领云南省和广西自治区的事了。

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当时就是有意淫,百姓饭后茶语都是合围河内,占领河内,黎笋逃离河内之类。几天后就撤军了。主要原因战略目标达到了,投名状递出去了,没有必要继续打。次要原因是越南不好打,日久生变,真找了苏联军事干预,美国未必真帮忙,撤军最明智。次要原因当时中国财力物力有限无法支持对外占领。再次原因现代中国政治家都是自保思维根本没有占领外国领土的思维。

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五毛兔杂的基本属性:
1、认可强权,谁是老大就站谁那边,不论是非黑白对错;
2、自己甘愿趴在地上当狗,还不许别人站起来做人;
3、没有原则的原则是他们的根本原则,先虚伪的狡辩讲理,讲理讲不过立马撕破脸讲硬气,遭受反讽后直接 无限降低自己的人格,以任意言辞进行人身攻击,迫你就范;
4、自私自利,只管自己吃饱,不管自己碗里装的是粮食还是人肉;
5、摇摆不定的墙头草,受主人欺凌立马张口就骂,但是他自己骂可以,却不许别人骂;
6、目光短浅,认为人只要吃饱饭了就行了,不应该有更多诉求;
7、坚持认为功绩可以抵消过错、做事情为达目的不择手段、倾向采取简单暴力而不是各方均衡做事情;
8、坚持认为没有一个天下共主便会天下大乱;
9、永远在幻想一个太平盛世,自己过得舒坦就行不管其他,没有正义、道义的概念,就像一个正在被抢劫的 人的惊恐呼救惊醒了一个正在熟睡的人,于是这个被惊醒的人怒目大骂:老子睡得好好的你叫什么叫,要 叫滚远点叫。
10、为主子的所作所为,绞尽脑汁寻求合理性正当性,百般诡辩,思维完全反逻辑反智,如“我兔腹黑下大棋”

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西方国家没有任何军事经济援助赤棉,最多是维持了赤棉在联合国席位,这个是针对越南扶持的洪森政权而言。而且这个外交支持也不是无限的,最终促使民主柬埔寨联合政府取代赤棉拿到联合国代表权,并把赤棉在这个联合政府中置于次要位置。这种支持,与中国在军事经济政治上直接援助赤棉是完全两码子事。粉刺的是,赤棉的屠杀破坏对象之一是其国内经济地位较高的华裔,排华性远远超过当时越南的排华。

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赤棉能夺取政权,第一靠越南,第二靠中国。越柬军事冲突则在1975年赤棉上台后就公开化了,当时中国还作为两者间的调节人。三国之间的关系很微妙。

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本帖最后由 renfeng 于 2016-8-1 21:59 编辑

老想着把红色高棉跟中国联系起来。。。

不要以为只要是共产党就一定跟中国共产党相关,一提红色必然和红色中国相关,一提革命必然和毛泽东思想相关。。。

殊不知,人家红色高棉思想的源泉是法共,“留法派”才是柬埔寨革命的领导核心。。。估计留法派可能参考法国大革命的经验,杀完敌人杀自己,杀的是人头滚滚,血流成河。。。

而中国支持的却是西哈努克亲王。。。 而西哈努克在1970年访问苏联的时候国内朗诺政变,然后他就流亡中国,一直住在北京,为了推翻朗诺政权就不得已和红色高棉合作。红色高棉执政之后,波尔布特就把西哈努克软禁了。后来有次西哈努克出访美国,趁机逃跑,然后就又是中国收留了他,是中国人民的老朋友,我记得有小时候有一段时间新闻联播,西哈努克亲王,西哈努克亲王的,耳朵都起茧子了。。。
renfeng的博客
http://blog.sina.com.cn/renfeng2012

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所以,老在国内发柬埔寨大屠杀的各种真真假假的照片,不就是想影射点什么吗???

但是,不学无术是不行滴———
renfeng的博客
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本帖最后由 米格31 于 2016-8-1 23:22 编辑

回复 177# 幻客


    幻客兄,我真的是服了你!你到底有完没完!
     还是我上面说的那样,建议你不要再在这个问题上纠缠了!你在本贴中的言行,实在有损你作为本论坛军事研究专家的名望,与你对美军的深入研究相比,你对国内、包括国军、共军的了解,不客气地说,达不到普通军事爱好者的水平!稍微夸张一点说,你在本贴中的发言,即使用放大镜,也真的难得找到几处正确的地方!因为你相关信息的来源只有一个,那就是脑洞!!要么是你自己的脑洞,要么是部分美国人的脑洞!
     我个人建议,你还是不要再瞎掺合了,毕竟“术业有专攻”,你作为有名的美军研究专家,还是在你本行发扬光大吧!这方面我真的很佩服你!

79年与62年情况完全不同,唯一共同之处是中方挑起战争。
             -----79年先不说了!1962年的事你不知道从何得出这样的结论?
     麦克马洪线的事,你应该多少知道一点吧?中国历届政府都没有承认,但是TG仍愿意以此为基础谈判两国边界,也就是承认麦克马洪线。可是印度阿三仍不满足,顽固坚持继续蚕食,不断向麦克马洪线以北推进,双方边界冲突频繁爆发。这样的情况下,我军发动反击,清理我国领土上的印军,恢复被占领土(可惜后来撤军过度了),如何能称得上“中方挑起战争”?
      从印度独立以来,印军乘中国陷于内战、无暇他顾之际,在北部边界不断向北推进,一步步蚕食,占了麦克马洪线以南地区还不满足,导致双方边界冲突不停,这些行为算什么?算不算“挑起战争”?
      因为老家的缘故,我有多个同乡同学曾在中印边界当兵,有个高中老师也曾是当年对印作战的参战老兵,你感兴趣的话,我可以慢慢给你讲印军在中印边界的表现,整一个泼皮无赖,只是可惜我国政府太忍让,单方面撤军没换来任何回报!

62年对印是全胜,79年是残胜,战术层次方面很多是失利。
      --------79年在战术层次方面确实是有不少失利,沈晨曦、cpcliusi已经将其全部归纳集中起来,大概是XX次!!这里你可否就你知道的“战术层次方面很多是失利”,简单讲出来,让我听听,看你又是自己脑洞大开、凭空臆想,还是你真的了解不少真相!

其实,TG至今为止也没有公布作战前制定计划到底是准备打到越境内哪里。
       --------N年前就公开了,只是你不知道或者装着不知道吧?当时就是打过谅山就撤军,过奇穷河都是许世友顶着上头压力,自己坚持向前“拱一拱”的!20多年前的书《许世友的最后一仗》,其中就提到这个了!

后来撤军是否到达战前目标呢。很有可能是啃不下去不愿陷入持久战,没有达到预期目标就提前撤退。这与62年从印度掌握主动权后全线撤军不一样。
      --------那你说说,1979年战争中,有哪座越南城镇、哪个越军据点,解放军没有啃下?
     “很有可能。。。。”这样的话,出自一个严谨研究人员的口合适吗?我大嘴一张,我还很有可能是XXX呢?

再者,越共对于领土纠纷,说句客观的话,它是比较忍的,且看越共对于红色高棉的民主柬埔寨各种肆无忌惮的武装挑衅,直到最后忍无可忍才果断出军。
        ------从越南统一全国后的表现来看,没有看出它对周边国家有任何忍让的表现,否则怎么会强行拼凑一个“印度支那联邦”?我们可以简单列举一下:
老挝被越南一直控制,直到冷战后才逐渐实现真正独立。
柬埔寨与越南边界纠纷是持续几百年的事,不能简单说谁对谁错,这里可以参考:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5ce1af980102vkt8.html
越南占领柬埔寨后,又开始在柬泰边界与泰国冲突。
与此同时,越南在北部边界又与中国发生冲突。
       也就是说,越南统一全国后几乎马上就与周边所有国家都有边界冲突,难道真的如你“说句客观的话”,这全都是其他国家的错,越南只不过是在“忍无可忍”?

对于比民柬不知强大多倍的TG,要说是越共会主动寻找战争只有鬼才相信,TG当时愚民才可能骗骗国内老百姓。
      -----这可以参考我上面几楼的回复,我也并不赞成当初越军会“主动寻找战争”这样的说法,但是两国之间的边界领土纠纷、华人华侨问题、西沙南沙岛礁问题、日内瓦会谈中国强行要求越南答应停战问题、越南强行成立“印度支那联邦”等等一系列问题,也同样是客观存在的,完全有可能在适当的时候被引爆。这些能否算作是“TG当时愚民才可能骗骗国内老百姓”,那就见仁见智吧!

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本帖最后由 米格31 于 2016-8-1 22:58 编辑

回复 181# @wmwx

    你认为某人的观点有问题,可以针对其观点,摆事实、讲道理,将其驳得理屈词穷、哑口无言,这不就是大家上论坛的初衷吗?
    象你现在这样,漫无边际的打了一堆字,估计没有任何人会有耐心仔细看完的,又有何用?
    作为本帖的楼主,我欢迎你随时参加到我们的辩论中来,若你只对这样码字感兴趣的话,建议你另开一贴,吸引同好吧,如何?

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红色高棉大屠杀完全就是大跃进翻版升级版,波尔布特不愧为毛泽东的好学生。领导说亩产万斤就是亩产万斤,什么违背科学规律,瞧不起我们农民当政吗?每亩地征收五千斤粮食作税收,剩下五千斤留给庄稼人,完不成粮食上交就是反革命全枪毙,民兵镇守村口枪毙那些逃荒者。

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回复 186# 米格31

呵呵。你既然出了这个议题,就得让别人说法发表意见吧。有不同意见也不要那么气急败坏啊。既然这样,那就算了。反正说到底,还是一回事。大家自说自话吧。别动气。

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回复  米格31

呵呵。你既然出了这个议题,就得让别人说法发表意见吧。有不同意见也不要那么气急败坏啊。 ...
幻客 发表于 2016-8-1 23:25



    幻客兄实在是误解了!我上面可都是实话实说,真心向你提出建议,并不存在什么气急败坏!
   从我回复你的帖子字里行间,也没有显示出有“气急败坏”的迹象啊!不知道你是指的哪些字句?
   当然,你确实对此话题感兴趣,当然欢迎你继续下去!但前提是限于中越边界战争,不要扯远了!

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本帖最后由 米格31 于 2016-8-2 00:05 编辑

回复 189# 幻客


    你对国内、包括国军、共军的了解,不客气地说,达不到普通军事爱好者的水平!稍微夸张一点说,你在本贴中的发言,即使用放大镜,也真的难得找到几处正确的地方!因为你相关信息的来源只有一个,那就是脑洞!!要么是你自己的脑洞,要么是部分美国人的脑洞!

     -------估计你是针对我这些字句吧?我这算半是认真,半是调侃吧!你应该记得,我以前称赞你对美军研究之深、掌握资料之全的时候,也一点没有吝啬笔墨啊!!并且我曾多次就美军装备问题向你请教!
    你总不能只爱听奉承话,而听不进去。。。。。

    尽管这样,我还是建议你不要再瞎参合了,因为你在本帖中的发言存在大量低级错误,确实有损你作为论坛高级研究专家的名望!

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本帖最后由 米格31 于 2016-8-2 00:04 编辑

我这里找到以前cpcliusi、keepmart等专家披露的一段资料:

      1978年11月7日,根据中央军委指示,解放军总参谋部在北京召集昆明军区、广州军区和云南省军区、广西军区主管作战的副司令员、参谋长、作战部长开会,研究对越南的军事行动问题,向各军区征求意见,如在什么地点、什么时机、使用什么部队进行作战等。11月22日,中央军委开会决定进行军事部署。11月26日,中央军委命令广州、昆明军区各出动1个师的战备值班部队,以野营训练为由向中越边境地区秘密机动,支援边防武装斗争。

      12月7日,中共中央政治局和中央军委在人民大会堂召开扩大会议,决策发起中越边境自卫还击作战。用李先念的话说,叫作“甩他一耳光”,警告、惩罚越南一下。12月8日,中央军委下达命令,决定向中越边境集结部队,进行战略展开。预计以越北边境浅近纵深的县级城镇为目标,用3-5天时间歼灭越军1-2个师,速战速决,震摄越南侵扰中国边境及追求地区霸权的气焰。

       当越南先发制人于1978年12月25日发动了全面侵柬战争后,中央军委于12月31日召开会议,决定扩大对越作战规模,加大惩罚力度,增调部队,将进攻目标由边境县级城镇升级到省会城市,时间延长到15-20天,歼灭越军3-5个师,作战口号是“自卫还击,保卫边疆”,作战原则是有限时间,有限纵深,速战速决,速歼速回。


    ------从中可以看出,在1978年12月25日越南入侵柬埔寨之前一个多月,中央军委就已经决定对越作战了,所以“迫使越南从柬埔寨撤军”根本不可能是当时我军作战的目的。

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西方国家没有任何军事经济援助赤棉,最多是维持了赤棉在联合国席位,这个是针对越南扶持的洪森政权而言。而 ...
幻客 发表于 2016-8-1 20:44



   


越南战争对美国创伤太过严重,撕裂美国社会,撤军后美国政府不会再直接军事介入东南亚,至多搞搞CIA和军事援助,阻止共产主义继续在东南亚扩张的最好办法是策动中共势力与苏共势力狗咬狗。冷战最后十年,只剩下苏联扶植的古巴政权还在拉美和非洲输出革命。当然,中共为能成为美国的一条狗一只棋,答应下许多条件,其中一条就是停止输出革命。

鬼吹灯本质上反民族,反民族主义,只要能得到政权维持政权,不顾国民死活。
《鬼干部》说的很好:得到政权拥有一切,丧失政权失去一切。

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中美是互相利用,说不上主仆关系。1980年代美国视中国为准盟友倒是事实。中国发动对越战争绝不是讨好美国,而是自我考虑。打破苏越结盟,支援反越的柬埔寨力量。再者,邓上台后不再刻意追求与苏联争夺社会主义阵营老大位置了,输出革命是毛所重视的东西,是赔钱没有好处的生意。

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中共到底是在哪年与越共彻底分裂的?处于历史原因,越共一直对中共有戒心。我记得1970年代初中国与南越在南海就发生过武装冲突,北越的表态是支持南越维护越南主权。

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1962年中印战争,是中方在10月底发动大规模袭击,之前双方都进行过军事挑衅,但没有爆发为战争。阿三并未做好军事准备,因为当时印度领导层认为中国不会发起战争。措手不及是印军战败的因素之一。
注意,挑起战争的说法可以各说各的,双方都觉得自己有理。但我们必须尊重历史,哪一方是先开火发动战争的,这个没法子回避。纳粹入侵苏俄,美西古巴战争,乃至美国全面介入越战,都可以说成是受到挑衅,是自卫。

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走狗棋子算不上主仆关系,美日之间才是主仆情谊。
八十年代,美国一直对中共存有戒心,未提供任何有用军事技术,即使成品军备也仅限于非致命性非进攻性设备,地位甚至不如今日美国对巴基斯坦,冷战期间中共是美国随时可抛弃的棋子。
小平“黑猫白猫摸石头”,完全是拜金主义,金钱至上,别说道德正义,环境污染食品安全也可置之不理,反正领导最终出路是移民自由文明国家,同样属于反民族,反民族主义。



鬼吹灯发动中越战争原因
1,投靠美国对付苏联,纳投名状,目标达成。
2,小平清除异己,不支持不服从新王的军头统统清洗,目标达成。
3,合围河内,扶植傀儡政权,彻底失败。
4,围魏救赵,帮助波尔布特重夺政权,彻底失败。

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合围河内只是百姓的想象,当时决策层不存在这种战略。
把事情搞大并不符合中美当时的需要,在边境地区打上半个月一个月,打胜就撤军,是中国战前定好的,美国也知道。既彰显中国军力存在,又挫败越南锐气,也避免逼迫苏联出兵。

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中共到底是在哪年与越共彻底分裂的?处于历史原因,越共一直对中共有戒心。我记得1970年代初中国与南越在南 ...
幻客 发表于 2016-8-2 05:33


布热津斯基是当时的国家安全顾问,他有本回忆录


   中文名《实力与原则1977-1981年国家安全顾问回忆录》


具体内容记不清了,他说的应当比我们议论的靠谱

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回复 184# renfeng


     这个说不过去吧,胡志明也是法国背景

单就冷战结束后解密的材料,北越高层里面,亲华的是长征,此公因为在北越推行暴力土改和过分激进的政策导致被轰下台
亲苏联的是黎笋,胡伯伯本人往往持中立立场,胡死后被亲苏联的黎笋掌握大权,导致与天朝决裂

另外,在历史上胡志明本人跟天朝的另外一个过节是,1954年法军在奠边府战败后,北越试图乘胜统一南越,但被周XX本人强压接受日内瓦协议,维持南北分治的格局

相比北朝鲜和苏联斯大林时代的个人崇拜和高压政策,北越算是很温和的了

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相比边境其它方向,对越政策算得上是相当出色了。从干掉印度支那共产党,到三次对越作战,可以说都是相当成功,尤其是领土方面,可以算历次对外作战的典范。
至于对印,最大的成果就是创造了个几十年念念不忘的大敌。基本上,属于最大的败笔了。

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回复 200# 装甲迈尔


    问题是现在在说柬埔寨红色高棉。。。
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回复 194# 幻客


    你这本贴中发了这么多言,我认为你此回贴还算相对比较客观

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本帖最后由 米格31 于 2016-8-2 21:49 编辑

回复 195# 幻客


胡志明去世后,越共就开始与中共越来越远,但当时为了战争,需要中国各方面支援,只能忍着。等到美国人被赶跑,越南全国统一,不再需要中国的支援了,越共就彻底翻脸!
1974年西沙海战后,因为当时越共与中国尚未彻底翻脸,所以北越发表了一个表面理解中国方面、实际留有一定余地的声明,具体内容我再找找!
你从哪儿看见“北越的表态是支持南越维护越南主权”?

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翻翻历史,突然发现真不敢当老美的盟友,更不敢向老美投诚。。。

纵观凡事想向老美靠拢投诚,甚至把自己当作老美准盟友的国家,最后都被老美在背后捅一刀,大都是身死国灭的下场。。。中国如此,前苏联如此,卡扎菲如此,欧盟如此,现在土耳其又是如此。。。相反跟老美搞对抗,并对抗到底的国家,反倒活的好好的,比如说朝鲜和伊朗。。。

这个世界就是这么搞笑。。。
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本帖最后由 米格31 于 2016-8-2 22:20 编辑

回复 196# 幻客




       关于1962年中印战争的事,我记得即使是极右愤青们也没有对中国当时的作战行动有过多质疑,主要是攻击当时中国政府打胜仗后撤军过度,把大批国土。。。。,你这样的观点比较另类,你当然可以坚持你的观点,尽管我同样也不赞同。

      自印度独立以来,就一直在北部边界不断向北推进,越过了中国历届政府都没承认的麦克马洪线仍不满足,还继续向北蚕食,导致双方冲突不断。在这样的情况下,解放军为了收复国土(当然事后XXX暂时不说),发动反击,我看不出这算是“军事挑衅”。
      
     据说印度方面因为在朝鲜战争期间,作为中立国帮忙转交过中国志愿军战俘,看见中国战俘蓬头垢面,面黄肌瘦,所以非常轻视中国军队战斗力,认为在边界即使不断推进,对方也不敢怎样,所以一直肆无忌惮。
     根据1962年中印双方军队人员素质和装备情况,我个人认为,即使印度没有“措手不及”,准备多年,也不会是解放军的对手。

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本帖最后由 米格31 于 2016-8-2 22:18 编辑

回复 201# 6p22


   

我个人也一直认为,在建国后的历次对外作战中,还真的只有1979-1989这十年中越战争在领土等实质利益方面有点收获,前面回帖我已经说过了,两国陆地边界的划界结果是海外越南人一直攻击越共政府卖国什么的。

至于1962年对印战争,说起来只能。。。。,当时的极左路线、过于理想主义、还有XXX思维害人啊,所谓的“后勤保障问题”、“大雪封山”之类的,根本不能成为理由。只是我在其他论坛一谈到此事,就会被大批极左愤青声讨甚至痛骂。。。。。。

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回复 205# renfeng

      严格说来,伊朗应该算不上与老美彻底对抗到底,被制裁多年后,前段时间不是被迫弃核了吗?

      到目前为止,朝鲜倒还真的算是与老美彻底对抗到底。不仅如此,朝鲜可以说算是美国眼中的头号刺头了吧?近年的核武器和远程导弹问题先不说,自朝鲜战争停战后,朝鲜搞死美国人的事件都有好多起了。记得有砍树事件、击落EC-121侦察机、俘获“普韦布洛”号侦察船、击落OH-58直升机,在美国人眼中朝鲜可真的算是茅坑上的石板---又臭又硬吧?
      当然,话也的说回来,朝鲜要不是北边紧靠中俄两国,估计已经死在美国人手下多次了!尤其是击落EC-121侦察机那次,要不是中苏先后公开声明支援朝鲜,估计美国人会下狠手的,至少也会大规模报复一下的

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本帖最后由 导航尖兵 于 2016-8-3 00:01 编辑

看过一个迫击炮班班长的采访,山区机动作战,通过汽车和骡子将炮运到前线山区地带,剩下的骡子过不了的山区就是三个人负责抬迫击炮的部件,余下的七八个人扛炮弹,每人三发炮弹(含沉重的木箱),一个炮班十个人只能支持二十几发炮弹和一门迫击炮。作战条件十分艰难。

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看过一个迫击炮班班长的采访,山区机动作战,通过汽车和骡子将炮运到前线山区地带,剩下的骡子过不了的山区 ...
导航尖兵 发表于 2016-8-2 23:55



   

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中印战争,之前小规模冲突、挑衅一直未断。但是中方于10月底率先发动大规模战争,印方领导层并没有预料到中国真会打。这个是历史事实。你可以说印度不断蚕食渗透,迫使中方反击。但蚕食和挑衅,在有争议地区建造哨所,派兵巡逻,与发动战争是两码子事情。

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本帖最后由 .过客. 于 2016-8-4 11:45 编辑
中美是互相利用,说不上主仆关系。1980年代美国视中国为准盟友倒是事实。中国发动对越战争绝不是讨好美国,而是自我考虑。打破苏越结盟,支援反越的柬埔寨力量。再者,邓上台后不再刻意追求与苏联争夺社会主义阵营老大位置了,输出革命是毛所重视的东西,是赔钱没有好处的生意。
幻客 发表于 2016-8-2 05:19


你这可有曲解人意的嫌疑
   真正打越南理由是为美国送礼,谋求与美国结成准军事同盟,获得美国军事保护,解除苏联对我国的长期军事威慑,这是当时中国的最高外交安全战略,只有为这个目标才值得中国 对越开战。
这么巨大的事情在您眼里咋就变成主仆关系,中国讨好美国这种庸俗小事?你眼中也许是小事,但它为中国换来1989年广场风波前的10年和平,当时对中国是国家的最高安全利益。
朋友,肯定要互相讨好,尽量把话说的让别人舒服,至于真实目的当事人谁心里不清楚?美国不也说为为讨好中国支持柬埔寨?其实当时红色高棉也是美国准军事盟友,只不过相对隐蔽。1978年柬埔寨越南战争是有内政原因,但一定程度也是为美国为中国打的,结果把自己命搭进去。如果没有美国中国支持煽动,红色高棉也有选择苏联越南的可能,不是非死不可的。

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@wmwx 发表于 2016-8-3 00:18



    貌似有一名女兵

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本帖最后由 导航尖兵 于 2016-8-3 09:07 编辑
@wmwx 发表于 2016-8-3 00:18



    还有附带的一些工具,扳手啥的。一个炮班都不够背弹药,还要其他单位支援点人来背。  箱子看着十几公斤还可以承受,但是太占地方,拿着也不方便,而且是丛林背负,一人只能背一个。
当然现在要好多了,比如那个提着的箱子,就比木箱子好多了。
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还是以国力和人数来弥补战术、士兵经验的不足,开战前从各单位抽调战斗骨干,随着伤亡不断增加,后来各单位学聪明了,有的单位把本单位“调皮捣蛋的”送出去。你想啊,你把我的骨干弄走了,我上哪找骨干去?
AMCLUB

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@wmwx 发表于 2016-8-3 00:18



挪威陆军?这个好像是60迫。

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查了下资料。挪威陆军没有装备60迫,如果是的话是81迫L16,这个在挪威军用制式编号是NM95。

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苏式82迫是可以发射北约81迫炮弹的,可以利用缴获的弹药。

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回复 214# 导航尖兵


    根据老兵的回忆,单靠炮班(包括迫击炮、82无等)自己的人,肯定不够背弹药,都需要其他单位的人帮忙背。例如小说《高山下的花环》原著中有个在穿插途中累死的小战士小金(好像是这个名字),提到他负荷之重,除了自己必须的各种物品外,还替炮班背了2发还是几发炮弹。
     另外,很多老兵提到他们背迫击炮弹,不会扛着箱子,好像是用一根背包带之类的绳子拴住2枚迫击炮弹的尾翼,挂在自己脖子上。这样既方便顺手,又可避免炮弹箱子无用的死重

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貌似有一名女兵
@安安农牧场 发表于 2016-8-3 09:04


瞧您介嘛眼神儿啊,再仔细瞅瞅~~
占占占  11111
          点点点
          ........  占占占

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本帖最后由 @wmwx 于 2016-8-3 16:42 编辑




维京人身强力壮,在中世纪被描述成巨人,现在甚至被调侃为兽人。
三个挪威女兵爬雪山,各携一条HK416及弹药,全套行军囊,无线电耳机等通信设备,一门81迫击炮及九枚炮弹,炮兵掩体挖掘工具。抵达预设发射阵地还要挖掘掩体,繁重体力消耗,一般人真不好受。
说到炮兵掩体,美军搞出一套快速搭建系统,就是用高强度复合板替代水泥沙包,大大节省体力和时间。

瑞典士兵受罚
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维京人身强力壮,在中世纪被描述成巨人,现在甚至被调侃为兽人。
三个挪威女兵爬雪山,各携一条HK41 ...
@wmwx 发表于 2016-8-3 16:33



    呵呵...怪不得我大陆军人山人海,没这么多人还真干不了这么多事,没体力,没科技,只能靠人填了

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回复 221# @wmwx

跑题。挪威国防军作战服丛林迷彩很特别。绿色比较浅,无黑色,土黄色比例较高。无论M-98还是现役M-04制服都是这个特点,比较好辨认。

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本帖最后由 导航尖兵 于 2016-8-3 22:20 编辑
维京人身强力壮,在中世纪被描述成巨人,现在甚至被调侃为兽人。
三个挪威女兵爬雪山,各携一条HK41 ...
@wmwx 发表于 2016-8-3 16:33



    60迫击炮班组,5个人,三人背炮,剩下两人背弹药(八枚)。 当然战时会更多的携带。主要是空降兵,陆战队和山地部队。
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维京人身强力壮,在中世纪被描述成巨人,现在甚至被调侃为兽人。
三个挪威女兵爬雪山,各携一条HK41 ...
@wmwx 发表于 2016-8-3 16:33



    呵呵,搞个敌后穿插看看???

看看一天山地行军能走40公里不???
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回复 208# 米格31


    目前伊朗与美国关系虽然由于国际形势而缓和,但是伊朗还没有靠拢美国,如果伊朗真想投诚的话,我想以老美的秉性又有一口吃的了。。。

但是我看朝鲜一直想向老美投诚,可惜老美不接纳啊。。。背靠中俄两大国,老美要想搞事儿,最后恐怕为中俄做了嫁衣。。。
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本帖最后由 renfeng 于 2016-8-3 22:28 编辑

所以我军山地战丛林战强大的原因有很多。。。

其中就包括,徒步负重成建制长途行军能力。。。

弹药量虽少,但是强调精准射击。。。

武器轻,几乎所有的步兵武器,都为徒步偕行进行过重量长度体积的优化。。。甚至不惜以降低武器性能为代价,也要降低重量,便于步兵徒步偕行。。。

而反观老美的山地战,别看一个个人高马大,负重能力仿佛很强,但是长途徒步行军能力很差,尤其是缺乏成建制长途行军的训练,即使有,也是类特种部队性质。。。其偕行物品装备武器也没有得到优化,很多重火力都是车载武器。。。作战时。总是想带很多的弹药,总是想装备齐全,头盔防弹衣,甚至插板一样不拉,结果在阿富汗山里追不上塔利班。。。美军现在有点陆军离了空军不会打仗,步兵离了车辆不会战斗的意思。。。

所以,如果中美真的还在朝鲜山地或者越南丛林较量一下的话,如果不用核武器,还是中国军队胜。。。
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而现在老美为了提升步兵战斗能力,又是机器狗,又是外骨骼的。。。

实际上已经开始走偏了路。。。

就像我曾经说过的那样,山地作战,丛林作战,要想取胜伤亡是避免不了的,所以不能求全责备,步兵装备,像钢盔、插板防弹衣、沉重的军靴都应该取消。。。而是依靠训练提升步兵的战斗技巧。。。提升作战效率。。。

山地作战、丛林作战、甚或城市作战看的是步兵坚强作战意志,战斗素质,牺牲精神。。。所以还是要从步兵精神、训练入手。。。

至于兵器也要根据具体的作战环境进行优化。。。后勤除了肩背人扛,使用畜力,高机动越野车辆外,还应该积极探索精确定点空投等新型补给方式。。。兵力兵器机动也需要尽可能实施空中机动。。。
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PLA有像德军第一伞降猎兵师在蒙特卡西诺战役中那样的表现么?

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回复 202# renfeng


    所以说赤柬的法国教育背景与后来的举动应该没什么关系。。。

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回复 230# 装甲迈尔


  这首先说明了红色高棉不是中国共产党培养出来的吧,这是很重要的一点。。。要究其源头,可找法共。。。

第二,说中国支持红色高棉,那么为什么中国反倒对与红色高棉貌合神离,甚至是红色高棉想将其培养成傀儡的西哈努克亲王这么好???包括中国领导人与西哈努克亲王都有很深的私交???要知道按照成分论,阶级论来讲,红色高棉可要比西哈努克亲王更加根红苗正啊。。。本来按照西哈努克亲王的身份,即使流亡,最佳的选择应该是美国吧,但是为什么西哈努克亲王把中国当成了第二故乡呢???动不动就到中国疗养???

为什么呢???说明中国跟红色高棉并无紧密联系,也无指导关系而已。。。至于红色高棉所做所为,完全可由红色高棉自己为自己负责,想找背锅侠,法国,甚至美国都比中国更加够格。。。

所以,想指桑骂槐,让中国共产党背锅的,可以消停消停了。。。
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回复 229# 装甲迈尔


    历史上有任何一只军队,有朝鲜战争中第一第二次战役中的表现吗???你可以从原始社会开始数。。。
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那个什么什么战役的,比得上上甘岭吗???
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不要眼中只有希腊,并无秦汉。。。

中华上下五千年,远比白皮的伪史更加精彩。。。
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回复 231# renfeng


    乔森潘还是天朝1984年大阅兵的特约嘉宾

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回复 232# renfeng


    美军的伤亡还不如突出部战役的纪录

科普一下军事历史常识:美军在20世纪外战的历史上,唯一一次师级单位全军覆灭和最大规模的投降发生在1942年的菲律宾,主角是美军驻菲律宾的菲律宾师
在西线作战最大的损失是突出部战役中第106步兵师两个团战斗群被全灭,损失了7000-8000人

朝鲜战争初期的这些损失简直不值一提

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回复 235# 装甲迈尔


    上次阅兵的时候,朴槿惠还上过天安门城楼,但是一点也不影响朴槿惠女士部署萨德。。。
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回复 233# renfeng


    为对付在开战前已经严重缺编的德军第一伞兵师和少量加强的装甲掷弹兵单位,盟军先后动员了全是满编的美军第36步兵师,英印军第4师(从40年起就在北非参战的老牌精锐部队),新西兰远征军第1师(德军公认的盟军精锐部队),波兰第5步兵师

还动用了上百架重型轰炸机进行地毯式轰炸

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本帖最后由 renfeng 于 2016-8-3 23:21 编辑

回复 236# 装甲迈尔


    对比一下武器和国力。。。

如果像某些人所说,美军那么强,损失那么点,你跑什么呀,还一直跑过38线,还有美军将军逃跑,啊不,是撤退,是被撞死。。。

你说美军那么多将军军管加士兵是不是都傻???
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回复 238# 装甲迈尔


    嗯嗯,你说的这个什么什么战役,我是一点不清楚,而我不清楚的战役,基本上都上不了台面,或者不具有典型性。。。

你可以对比一下上甘岭。。。

实在不行,算一下人均,或者算一下单位面积平均被弹数量,这个更加直观。。。
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