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回复 239# renfeng


    所以在第四,第五次战役中打了一个漂亮的防守反击,并且在后续的阵地战阶段中保持了相当不错的损失交换比,结了

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回复 241# 装甲迈尔


    漂亮的防守反击???

你是说上甘岭吗???
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回复 241# 装甲迈尔


    另外,我发现一个问题,就是动不动就提朝鲜战争中美交换比的人,向来是不把大韩民国的兵当人啊。。。
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回复 243# renfeng


    天朝在朝鲜部署的地面兵力高峰值是135万人,KPA地面兵力峰值是45万人,总计180万人

美军在朝鲜部署的地面兵力高峰是7个师,26万人,韩国国军的兵力高峰是14个师,50万人,其他参战国出兵高峰是不足4万人,总计80万人

天朝,老毛子,金家部署参战的米格机数量高峰时达到700-800架,只打下了200+联军战机,自己被打下600+。。。。

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回复  装甲迈尔


    嗯嗯,你说的这个什么什么战役,我是一点不清楚,而我不清楚的战役,基本上都上不 ...
renfeng 发表于 2016-8-3 23:20



    这口气好大

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回复 244# 装甲迈尔


    好吧,开始比人数了。。。

那么知道啥叫轮战不???
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五、中国人民志愿军入朝参战各阶段兵力统计表①
(因部队采服轮番作战,前后参战的总数见“总计”一行)


①因中国空军作战基地设在国内,因而参战的空军部队未列入此表。在朝鲜战争期间,中国空军共有10驱逐师和2个轰炸师,共672名飞行员和5.9万名地勤人员参加了实战。
②炮兵师包括地面炮兵师和高射炮兵师。
③1950年10月入朝参战时,原第13兵团部司令部改组为志愿军司令部,原下属各军归志愿军司令部直接指挥。
④其中有第23兵团的2个军入朝修筑机场3个月即撤回,未参加实际战斗。
⑤此数字为入朝全部军人数(次),包括建制部队总数190万人和50万战时陆续入朝的补充兵员。此外,中国国内先后有60万人(次)民工入朝参战。
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六、朝鲜战争期间中国人民解放军数量增减变化表
(包括以志愿军名义在朝的部队数)
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中国军队采用建制轮战方式,先后入朝参战的部队有
步兵25个军又1个师(共76个师,另第23兵团两个军(4个师)入朝修筑机场,没有直接参战),约占当时总兵力之73%(34个军108个师)。
地炮部队10个师又18个团(73%)
高炮部队5个师又10个团另60个探照灯营(60%)
坦克3个师(30%)
空军歼击航空兵10个师又1个团,轰炸航空兵3个大队
铁道兵10个师又1个援朝铁路总队(非军队),100%。
工程兵15个团(57%)
公安部队2个师(约占17个公安师的)
累计290余万人次(含多次入朝人次和战争中陆续补充兵员50余万人,民工、赴朝医疗队等60余万人次。)
其时,中国军队编制总额最高约625万人。

同时中国此时还在广西剿匪,同时时期还在解放西藏和新疆,另外在福建部署大量兵力,可以美国没有用全力,但是中国也用没有没有用全力
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美国军队参战人数
美国军队采用兵员轮战方式(记点轮换,以轮换兵员为主,轮换建制为辅)
先后参战建制部队有
地面部队
美骑兵第一师
美海军陆战队第一师
美步兵第二师
美步兵第三师
美步兵第七师
美步兵第二十四师
美步兵第二十五师
美步兵第四十师
美步兵第四十五师
空降第一八七团
海军
第七舰队(舰船170余艘,飞机300余架)
空军
第五航空队
轰炸机指挥部
空运指挥部
各种飞机2400余架

朝鲜战争期间,美国进行了大规模的局部动员。三军兵力从战前的140万人猛增至1952年6月的363.5万人,从而使其总兵力增加到二战后的最高峰,陆军由10个师增至20个师。其全部20个陆军师、2个海军陆战队师、48个空军联队中,先后有10个陆军师、1个海军陆战队师、22个空军联队入朝参战。

美军总兵力:

美军实行记点轮换制度,先后参战人员逾200余万人。曲爱国:美国总统克林顿今年6月25日在美国纪念朝鲜战争50周年的仪式上,首次公布了美军投入朝鲜战争的总兵力数字——近200万人。在这其中包括了其三分之一的陆军、五分之一的空军和近半数的海军部队。
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唉,不得不说,单论老美的话,确实比我军人数少一点啊。。。
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本帖最后由 .过客. 于 2016-8-4 21:27 编辑
回复  renfeng


    乔森潘还是天朝1984年大阅兵的特约嘉宾
装甲迈尔 发表于 2016-8-3 23:08


1984年这个时间乔森潘不仅和中国有交往,也是受美国控制的。因为1978年底红色高棉就失去政权了,此前、此后的总书记一直是波尔布特,乔森潘只是马仔。1984年红色高棉都亡国6年了,早就沦为游击队,领袖还是波尔布特。红色高棉游击队是美国、中国一起支持的,但由于红色高棉早已因亡国对中国失去信任,加上中国干预国际事务能力也实在太弱,此时游击队某种程度更希望听美国的。1985年乔森潘成为名义领导,但实际领导还是波尔布特。1989年苏联走下坡路(2年后解体),越南从柬埔寨撤军,美国越南矛盾化解,美国开始抛弃红色高棉。1991年巴黎和会决定让红色高棉交出武器参加民主选举,这件事前后乔森潘才成为红色高棉领导人。

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兔杂之厚颜无耻颠倒是非黑白,乃五毛之共性,主子的好狗。

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本帖最后由 装甲迈尔 于 2016-8-4 17:27 编辑

回复 250# renfeng


    你给出的列表和表格数据不一致啊。。。 我只数出了9个师的番号。。。

另外,这些师都不是同时参战的,比如由国民警卫队改编的第40,45师,开赴朝鲜后就替换下了第24步兵师和第1骑兵师

1953年美陆军和陆战队数量达到最高峰时的兵力配置:
朝鲜:7个师
日本:1个师,担负防御苏联突袭的任务
美国本土:9个师
欧洲:5个师

可见当时美军主力还在欧洲和本土呢

关于美国远东空军,战时的固定翼战术飞机兵力是8个联队,大约600架飞机,其中专门用于夺取制空权的F-86只有2个联队,大约150架飞机
美军投入朝鲜战争的重轰炸机只有B-29一个型号,维持的兵力大约是100架,更新的B-50和B-36均没有投入

美国海军在朝鲜只维持了2个航母特遣队,一个战列舰特遣队进行巡逻,分别负责朝鲜东西海岸的防区,总计不到200架舰载机,另外加上英国皇家海军的一个航母特遣队,就是这样了

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回复  装甲迈尔


    历史上有任何一只军队,有朝鲜战争中第一第二次战役中的表现吗???
renfeng 发表于 2016-8-3 23:01


伟大的金太阳的军队表示抗议。

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唉,不得不说,单论老美的话,确实比我军人数少一点啊。。。
renfeng 发表于 2016-8-4 00:14


伊拉克的恐怖分子,
人数少,装备差,
也牵制了美国大量兵力。


你是不是该吹嘘恐怖分子?

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朝鲜战争,美国如果肯放开手脚轰炸东北。
切断后勤后,前方军队马上崩溃。

苏联这怂货,当时核武那么差,敢放半个屁不成。

古巴导弹危机,苏联夜怂了。

越战直到后卫2才放开轰炸河内,苏联继续怂。

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回复  装甲迈尔


    对比一下武器和国力。。。

如果像某些人所说,美军那么强,损失那么点,
renfeng 发表于 2016-8-3 23:18


你对军事和政治都很无知。


维持朝鲜半岛分裂才是上策。

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希望各位不要歪楼太厉害,本帖尽量只讨论1979年中越战争的事。

若大家对朝鲜战争感兴趣,以前白云居士有个帖子:
从志愿军的优势条件和劣势条件说起
http://forum.defence.org.cn/view ... D3%CA%BF&page=1

上面有很多人参加讨论,尤其是本论坛朝鲜问题研究专家“新兵甲”兄在上面也有发言,我也阐述了一些自己的观点。
大家感兴趣的话,可到那个帖子上面继续讨论!

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中美建交后,军事交流随之展开,购进了黑鹰、炮瞄雷达等先进装备,J-8后来也引进技术进行升级改装。79年的战争从另一方面促进了PLA的正规化建设,一些美军的条令被总参翻译,一批批经过军事院校系统培训的学员到战场上经受锤炼。个人认为,那场战争虽然暴露出各种不足,但是总体来说的好处多于坏处,无论从战略、还是从战术上,对整个国家、民族、军队都受到正面的影响。
AMCLUB

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回复 259# 米格31


    说的有道理,朝鲜战争与对越自卫反击战的时代政治背景,参战双方,甚至战场气候条件都有较大差别,如楼主所言,我将83楼关于长津湖一战的讨论移到白云的那个帖子中,对本贴中有关朝鲜战争特别是上甘岭战役的讨论,我也准备在那个帖子中进行回复。

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军事是政治的延续,对越自卫反击战也不例外,探讨这场战争的成因,就不得不涉及75~80年中越两国的国内政治状况,中国的情况,大家都知道了,这里不做赘述。

越南75年打下西贡以后,首先进行的是对前南越军政人员和工商界的清算,包括大规模的“再教育营”和工商业改造,由于南越的经济大多掌握在华人手中,工商业改造马上就变成对整个南越华人阶层的集体洗劫,越南对华侨的迫害,其实从这个时间点已经开始。

与中国一样,越南的工商业改造从一开始就出现了党内外的意见分歧,“大改”还是“小改”,“急改”还是“缓改”,成为越共内部激烈争论的议题,以黎笋为首的亲苏派主张尽力打压华人和工商界,而前南方解放阵线的成员则持相反的观点,亲中派隔岸观火,最后前南方解放阵线的成员在权力斗争中落败,不少人进了原本为南越军政人员准备的“再教育营”,部分人随难民潮逃亡海外,留在党内的大多不敢吱声(如武文杰之流)。

干掉前南方解放阵线的成员之后,亲苏派就开始将矛头指向亲中派,标志性事件是76年的越共代表大会上对亲中派的排挤,首脑人物黄文欢被逐出中央委员会,之后对亲中派和华人的迫害更加变本加厉,这时很多非工商界,甚至是越南北方的华人也感到苗头不对,开始大批逃亡了。连同越南南方华人与南越难民的逃亡潮,构成了70年代后期的第一次“越南船民”难民潮。

而这时的中国国内政治,已经开始从文革的阴影中走出来,并开始向西方靠拢,对于越共亲苏派的倒行逆施当然是极为不满的,但一开始也只是以经济手段,比如撤回驻越专家和减少援助的方式来表达这种不满(与60年代的中苏关系何其相似),而黎笋则干脆以更大规模的反华行动加以回应,所以说,黎笋在这个时间点上实际是在以反华行动和对亲中派的打压来巩固自己在党内的权威,而他利用的则正好是中越之间的历史恩怨隔阂以及由此滋生的越南民族主义情绪。

当年黎笋对越南民族主义情绪的利用确实很成功,但这是以中越关系的急剧恶化为代价的,因为文革以后中国党内淡化“革命”,民族主义同样抬头,因此无法容忍黎笋集团的反华行径,因为286也同样利用了这样的民族主义情绪来清算“文革余孽”,于是在70年代后期,中越两国的民族主义情绪就完全“撞车”了。

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对于当年那段历史的参考文献,我是不建议大家看西方“砖家”的,因为他们大多持有一种旁观者看热闹的心态,而不去关心中越两国内部的政治走势对当时时局的影响,反而是一些当事人的文章,比如黄文欢的文章和回忆,值得一看,但黄文欢一生同时以中文和越南文写作,不少越南文的文章压根就没出版过,他的中文文献也限于政治需要而没有全部公开发表,想在这方面有所研发的网友就只能钻一钻内部文献了。

至于南方解放阵线方面,张如磉的回忆录《一个越南官员的回忆》可以看一下,此人是南方解放阵线高级成员,70年代后期随难民潮流亡法国,书中对南方解放阵线被打压的那段描述真是入木三分!《一个越南官员的回忆》是在法国出版的,不知有没英文版,有的话建议幻版看一下,顺便贴点干货上来,因为中文翻译版一看就知道是有删遗的。

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说起“越南船民”,就不得不说一下著名的越南话广播《北漏洞拉》,因为当时的难民潮确实规模宏大,华南沿海各省及香港皆被波及,而香港又被西方国家当替死鬼来作“第一收容港”,港英政府不堪其扰,只好日夜用电台反复广播《北漏洞拉》,劝阻“越南船民”勿盲目来港,但收效甚微,反而是整整一代华南尤其是两广一带的人,他们所熟悉的第一句越南话不是什么礼貌和问候用语,而是以下这段《北漏洞拉》!!!


著名越南话广播《北漏洞拉》

上面是著名的越南话广播《北漏洞拉》的录音,前面00:14之前和后面00:40之后的广东话由香港一位以故的著名播音员朗读,前后两段内容基本一样。

“香港对越南船民已经实施甄别政策,跟住个段越南话广播,系向企图进入香港嘅越南船民,讲述香港对佢哋实施嘅甄别政策嘅。”

香港对越南船民已经实施甄别政策。接着那段越南话广播,就是向企图进入香港的越南船民,讲述香港对他们实施的甄别政策。

00:14和00:40之间是一段略带越南南方口音的越南话广播。

中文大意是:从现在开始,一个关于越南船民的新政策,已经在香港开始执行。从此以后,坚持入境香港的越南船民,属于“疏散身份”(越共和红色高棉一样,喜欢用防空疏散为名义迁移居民)和经济问题的,将被视作非法入境者。对于非法入境者,他们将没任何可能定居第三国,而且他们将被监禁,择日解回越南。

注意其中的几个越南话的实意词汇:包括“船人”,“政策”,“执行”,“入境”,“疏散”,“身份”,“问题”,“经济”,“非法”,“定居”,“监禁”,几乎比广东话更接近于北方官话!!

所以华南一带的居民,即便瞎猜也能听出这段著名越南话广播的大部分内容。
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既然在当时的中越冲突中,双方的领导人都心知肚明这其中包含解决国内政治问题的意义,自然也就不会把对方作为重点,正如286所言,是“打打屁股”,不是往死里打呀,中方的军队部署也是如此,整个边境上军力是平摊的,这既不是在集中兵力,也不符合利用凭祥铁路线实现最优补给的原则,要真想往死里打,就该在谅山东溪平嘉一线集中5~10个军的主力,突破平嘉谅山直插太原北江然后合围河内,即便只打到太原,把越南的钢铁工业基地彻底摧毁,越南就回到石器时代了,这才是真正刻骨铭心的“教训”。但这样一来中越就真的成了“世仇”,日后山水有相逢,如何向后人交代?

中国人做事总考虑着留有余地,在这一点上286还是对历史负责任的,“打打屁股”就算了,为中越日后改善关系留了个口子。

后来前苏联集团江河日下,黎笋又病死,老山前线就逐渐平静下来,及至苏联瓦解,越共危机,又想起还是中国老大哥好啊,于是有成都之会,中国这时也不计前嫌,到96年越南国家主席黎德英患脑溢血变成植物人,越南求援,中方派御医来救,黎德英78年的时候是侵柬越军的前线指挥,按道理说中方要记恨他才对,但中国还是用最好的医生中西医结合,硬是把黎德英从植物人的状态治疗到能回到越南国会发表讲话。后来经中方援越医疗人员治疗过的还包括阮文灵范文同这些人,他们两当年是黎笋的帮凶,用中国话来讲死十次都不够,但还是念在他们90年代初恢复中越关系的缘故,不跟他们计较了。记得范文同去世的时候,中方也是正式发唁电的。

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所以中越之间的关系,并不是某些人想象中的那么坏,相互不信任是有的,但决没到世仇死敌,要至对方于死地而后快的状态。越南自己也就是个挺倒霉的国家,两次在历史的关键时刻“投错胎”,一次是19世纪末清朝衰落时选择投靠法国而不是英国,选择法文字母而不是英文字母,否则中国南面就真是多一个日本那样劲敌了。另一次大家都知道的,为了和中国叫板宁愿加入苏联阵营,最后搞到经济崩溃船民出逃,不然的话70年代末跟着中国搞改开,有肉吃有汤喝,还可以顺便早日与西方改善关系,可以腾挪的空间比现在不知大多少倍。

中国对越南的态度,其实也就是集中在防止他在关键时刻作出错误的选择上,象越南南方这样,以前中国军力不能有效影响,现在就要把南沙诸岛填海构成大型军事基地,海陆两路对越南全境作有效监控,防止发生乌克兰那样的事情,否则亲者痛仇者快,两国老百姓跟着倒霉,谁愿意看到这样的结局呢?

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另外,由于越南华人的母语大多是广东方言,又以华南沿海的广东话和潮州话为主,所以70年代末越南排华的时候,对广东的影响很大,这反过来又使到广东沿海的居民更加意识到前苏联的道路是条走不通的死路,更加坚定了改革开放的决心,这也许是当年中越冲突所造成的一个最意想不到的“副作用”吧。

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回复 264# 天生桥


    天生桥兄学识渊博,才华横溢,更难得的是在各行各业都颇有建树!!真的令在下好生佩服!!
    真不知道天生桥兄是从事什么工作的,不一定非得明说,只说说从事哪个行业的即可!!

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回复 265# 天生桥


    据说当初曾有计划,派50、54军从老挝穿插入北越,直至奠边府,但后来被取消了。现在回想起来,若这传言是真的话,确实应该取消,否则后果难以预料!战争规模急剧扩大不说,把老挝也拉进来了!尽管老挝当时是越南实控之下,但至少名义上也是主权国家!

    96年越南国家主席黎德英患脑溢血变成植物人,越南求援,中方派御医来救
      -----这我真的还是第一次听说!长知识了!!

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回复 266# 天生桥


    现在这样的国际大环境,对于越南政府来说,确实是处于比较尴尬甚至艰难的境地,所谓的“亲美将会亡党,亲华将会亡国”,尽管听起来很不爽,但还多少有些道理!!
    不过,个人认为对越南政府来说,假如真的需要在“亲美”和“亲华”之间二者择一的话,估计“亲华”还多少好一点!毕竟远亲不如近邻,并且越南也没有搞”远交近攻“的资本,”离天堂太远,离中国太近“!况且根据多年来中国政府对外政策来看,除了断绝越南在西沙的念头外,南沙越占岛礁估计也是很长时期维持现状,越南并不会吃多大的亏,经济方面的好处就更不用说了!

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1949年中共在国内的土改,民族工商业全部国营化,后来历次政治斗争对以前商者的迫害程度,比起越共搞起国内的华商起来如和?自己可以做,人家就不能作,否则算迫害华侨?那赤缅政权对于柬埔寨华侨的屠杀比起越南压挤其华侨更严重,还有1950年代印尼对其国内华侨的大迫害,咋不去重视?
1978~1980年间外逃的越南难民(Vietnam Boat People)最终绝大多数是移民西方国家,留在香港的很少。


中越之间矛盾是地缘所决定的,这个要完全解决除非其中一国不存在了。政党、政权,意识形态,都是暂时的,国家是持久的。即使越共,TG将来不存在了,两国的主权冲突会继续存在下去。

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回复 221# @wmwx



    中间这个小妞背负炮管的方式是违反山地越野常识的,特别是在山地丛林越野的时候,这个高出头盔高度这么多的家伙,会被枝叶挂住无数次。

另外,高度太大的背负系统会导致重心过高,别说什么陡峭地形了,光是在下图这样的普通石林区域,中间这个小妞会摔死N次。

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1989年6-4之后,越共是首先发表声明支持TG的国外政党,离两国海军赤瓜礁海战不过一年,可见从意识形态而言,越共还是有原则的,这关系到它自己统治政权的稳定合法化。

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回复  @wmwx



    中间这个小妞背负炮管的方式是违反山地越野常识的,特别是在山地丛林越野的时候, ...
天生桥 发表于 2016-8-13 20:32


你看到图片中有高大树木吗?别总是自以为是,觉得人家职业军人都是反低级错误。说到底你也就是军事业余爱好者罢了,人家是真正吃这碗饭的。西方军队把安全系数放在很重要位置,你能考虑到的安全隐患人家早就计划到啦。

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中越之间陆地界限问题已经搞定了,现在是争夺海洋主权。中国绝不会放弃一寸,越南何尝不是?要人家服从,做小弟弟,自己施舍点好处恩惠,完全是自我为主的一厢情愿想法。如果这就是TG想取代美式国际秩序的新秩序,没哪个国家会服气的。

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回复 271# 幻客


    76以后国内政治迅速向右转,这个你又不是不知道,对以前工商业全部国营化中的受害者,已经开始落实政策,部分已经开始补偿了,在这样的国内政治环境里,黎笋反华的动作怎么不会激起中国国内的声讨呢?

越南华侨大多是广东籍,70年代末越南排华导致广东全省振动,而广东籍的叶剑英又是当时的中央首脑,286抓住时机打压越南,正好赢得广东的民心和叶剑英的支持,有利与在广东推动改开。

红色高棉也有迫害华人,但柬埔寨华人数量远不能和越南华人相比,难民潮中大家都说越南船民,没有人说柬埔寨船民的。

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回复 271# 幻客


    顺便问一句,你去美国的时候多大年纪,越南难民这档子事,整个南方沿海几乎无人不知,你却好像一点印象都没有,越南船民大多滞留中国华南沿海省份的“华侨农场”,香港的难民收容所则人满为患,不信你可以问任何一个80年以前出生的香港人。至今联合国难民事务专员公署还欠香港政府巨额款项。

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你看到图片中有高大树木吗?别总是自以为是,觉得人家职业军人都是反低级错误。说到底你也就是军事业余 ...
幻客 发表于 2016-8-13 20:36



    挪威的森林缺乏高大树木吗?挪威就没有湿滑的岩石地形??不信你自己背一支机枪,在象横断山那样的丛林山地走一趟不就知道咯。

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那张照片里面有茂密的树林来阻挡背背60迫吗?有高山悬崖吗? 你以为人家都是傻瓜,训练安排之前不进行安全评估?

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回复  幻客


    76以后国内政治迅速向右转,这个你又不是不知道,对以前工商业全部国营化中的受害者, ...
天生桥 发表于 2016-8-13 21:02


赤棉对于其国内华人是直接关到集中营,屠杀,懂不懂,哪里还会让你出逃的机会。北约占领南越实现国家统一后,当然也搞国营化,当时哪个共产党国家不搞这个?它不是针对华人,而是因为华人从商者居多,所以首当其冲。那我也没说错。1949年TG搞土改,背信弃义把抗战时代团结的进步地主,商人全部打压镇压掉了,从你那个角度那也算迫害华人吧。
坐船逃到HK的大部分越南难民是移民西方国家的,这有统计数据。与大量越南华人因战乱逃到中国华南没有矛盾吧。再说了,没有中国入侵越南战争后之后不断冲突,越南也不会加大针对华人的迫害,难民问题也不会那么加深。

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那张照片里面有茂密的树林来阻挡背背60迫吗?有高山悬崖吗? 你以为人家都是傻瓜,训练安排之前不进行安全评 ...
幻客 发表于 2016-8-13 21:17



    那你得先承认这样的训练只是一般形式上的,走走安全套路而已。

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柬埔寨华人数量与越南华人数量相比根本不是一个数量级的,至于是不是针对华人,看看现在海外越侨当中,华人的比例就知道了,我个人的看法是华人占海外越侨人数的一半以上。

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柬埔寨华人数量与越南华人数量相比根本不是一个数量级的,至于是不是针对华人,看看现在海外越侨当中,华人 ...
天生桥 发表于 2016-8-13 21:43


大陆新移民,北京、上海人占大多数。那么北京上海人是遭受迫害最深的了。按照你的理论

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中国与很多国家存在领土纠纷,而东南亚不少国家严重反华,咋不见中国出兵呢。长大之后,才知道小时受到的就是政治目的的宣传。中越战争给越南华侨造成更大冲击,中越边界线变化基本可不计。战争以及后来长大十年的武装冲突,到底带来哪些利益,促成那些变化?中越实现外交正常化后,很多老百姓觉得是被愚弄的感觉,有点文革之后回首看文革的当事者感觉。

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你身在美国,可以去Little Saigon问一下,问一下当年发生的事情。

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回复 273# 幻客


    1989年6-4之后,越共是首先发表声明支持TG的国外政党
                   ------这个我真的是第一次听说,幻客兄有准确一点的出处吗?这个我是真的想了解一下,不是为了抬杠

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回复 275# 幻客

    中越双方海上争端的问题,我270楼中提到了个人的看法,且根据多年来中国政府对外政策来看,除了越南对西沙的主权要求不可能实现(不从很多信息来看,越南对西沙的主权要求更像是为了增加在南沙讨价还价的资本而已)之外,南沙越占岛礁估计在相当长时期内是维持现状,中国方面近期内不太可能会武力收复,所以越南方面并不会吃多大的亏。
    现在中越陆地边界问题尽管解决了,但是不少海外越南人一直在抨击越南政府出卖XXX。从长远看,假如越南真的以后变了天,换上亲西方、亲美的政府上台,不承认以前的“卖国边界条约”,可能性尽管不大,但是多少应该也存在一点。

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本帖最后由 米格31 于 2016-8-14 01:55 编辑

回复 283# 幻客


    幻客兄,尽管我一向尊重你在美军资料信息方面的掌握和了解,但是个人感觉你说的很多话是否有些显得过头?
    至少前几天中我与你在本帖辩论的很多关于中越边界战争的史实,你真的让我大吃一惊,你对很多情况可以说是一无所知,我表示理解,毕竟你长期在美国,而且应该是80后?但是个人认为,很多方面你不太懂不太了解的,完全是道听途说来的东西,随口发言、征询一下他人意见也就行了,但不宜过于固执己见,个人认为这有损你作为本论坛高级军事专家的声誉!
    我前面与白云居士的辩论中就一直强调,对于很多历史事件,例如中越战争、朝鲜战争,不能只偏重某一方面的资料来源,而应从中越双方、美苏日等第三国(当时有日本共产党记者在谅山前线被打死)、双方参战老兵回忆录、交战地区当地居民口供、双方战后烈士陵园信息等方面,综合对比分析,才能得出最接近史实的研究结果!不能因为美国是当今世界第一强国,是民主国家,军事、经济、科技、文化、教育等等均高度发达,就认定美国的资料才是最正确、最权威、最可信。。。
    良药苦口利于病,忠言逆耳利于行,上述言语只表达了个人的一些观点(也不敢保证全对),还望幻客兄三思!

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本帖最后由 米格31 于 2016-8-14 03:12 编辑

回复 284# 幻客

  随便举个例吧:
    中越实现外交正常化后,很多老百姓觉得是被愚弄的感觉,有点文革之后回首看文革的当事者感觉。
           -----你这句话是否正好搞反了?根据我本人多年来对中越关系相关资料的分析研究,以及个人在广西断断续续多年的亲身感受来看,似乎1979年中越开战前夕,才是”很多老百姓觉得是被愚弄的感觉“吧?明明中越两国前不久还是关系好得不能再好的”同志加兄弟“,怎么马上就刀兵相见了?!等到中越关系正常化都是90年代初了,大家都忙着下海挣钱,眼睛都盯着港台和西方国家,还有谁再把穷困落后的越南当根葱了?当时就算有人要”回首“点什么,也不会去”回首“越南吧?
      我真的很不明白,关于这样的问题,即使你长期身居美国,但只要了解一点中越关系的最基本、最起码的史实,也不至于得出那样的结论啊!!

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由于指挥员个人风格会直接影响到军事行动中参战一方政治意愿的具体贯彻执行,所以考虑战场环境时,就不得不将指挥员个人风格考虑在内,自卫反击战中越南的北方边境有两个军区,其中西线是第二军区,指挥员是武立,武立将军也是后来老山前线越南一方的指挥员,所以公开文献中对武立的介绍比较多,自卫反击战中武立且战且退,最后放弃山地重镇沙巴,但保住了316A的实力。

东线是第一军区,指挥员是谭光忠,不知为何,有关谭光忠将军的资料极少,无论中国方面和越南方面都是如此,这其中是否有所隐情?诸位网友如果有谭光忠将军的相关信息,请不啬赐教。

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回复 290# 天生桥


    你这个可以去超大等论坛咨询一下越战研究专家cpcliusi和沈晨曦,估计一般人对谭光忠的印象,都只是在介绍越南人民军的资料中看见过这名字而已(包括我在内),稍微详细一点的资料基本没见到。
    有本书《越南人民军将校军官名录》,你可以参阅一下!

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中越十年对抗,整个1980年代都是在宣传最可爱的人,到了90年代一下子没声音了,之后就是两国关系正常化,不管别人,我自己就觉得有种被耍的感觉。
中国现在社会风气差,一切向钱看的不择手段,各种奇闻怪道当道,与当年反复无常的政治斗争,使得老百姓丧失信赖,难道没有关系吗。说韩国是娘炮文化,男人像gay,这种垃圾却能在大陆流行。现在国内电视节目,电视剧比韩剧好到哪里去?

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我对中越双方国内关于战争的文章,都会带有色眼睛看待,即使有的第一方的资料信息优势,意识形态太浓,抬高自己偏低对方色彩过重,所以不能全信。不仅是中越战争而已。

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本帖最后由 米格31 于 2016-8-14 21:19 编辑

回复 292# 幻客


     平心而论,你说的中国当今这些社会现象,确实存在并且很严重,我个人也对此深恶痛绝!
     至于韩剧娘炮之类的东西,我个人更是极其恶心!在我发的另一个关于朝鲜核问题的那个帖子中就可以看到!我不是说假话!
     但这并不能成为你无视史实,信口开河的理由!!

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本帖最后由 米格31 于 2016-8-14 21:20 编辑

回复 293# 幻客


    我288楼中就强调了,对于很多历史事件,例如中越战争、朝鲜战争,不能只偏重某一方面的资料来源,而应从中越双方官方、美苏日等第三国、双方参战老兵回忆录、交战地区当地居民口供、双方战后烈士陵园信息等方面,进行综合对比分析,才能得出最接近史实的研究结果!确实不能迷信某一方(包括美国在内),更不能自己凭空臆想!!

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我没有凭空想象,可能有些是不符合历史的错误。但你说的那些就全是历史事实,就凭网上某个“权威专家“,就凭采访过交战双方的一手资料。很多采访的东西,也是经过筛选的。比如我看到过朝战对美国老兵采访的中文报道,全是把对志愿军有利的言语进行报道,借对手的口气再宣传。人家提到志愿军缺点不足的地方就只字不提了,这种权威报告也算数?

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本帖最后由 米格31 于 2016-8-14 21:33 编辑

回复 296# 幻客


    所以我才一再强调,要从多方面获取信息,有条件的话,甚至包括交战地区当地居民口供、双方战后烈士陵园信息等方面,进行综合对比分析,只是偏信采纳某一方的资料,是肯定不行的!!
   从目前情况来看,个人觉得至少关于中越边界战争的很多史实,现在正越来越接近真相了!cpaliusi、沈晨曦等越战问题研究专家,我也只是把他们当作资料来源之一,可从不迷信他们!尤其是沈晨曦,我多次与他在超大论坛上激烈辩论

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上次回国,有一晚有空看会电视,一部抗战片,一部国共内战背景。拍成偶像片言情片,帅哥美女,讲话,穿着都变扭,这种烂片比起死拖的韩剧,好不到哪里去。

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回复 298# 幻客


    这点你说得很对,我现在就基本不看电视剧了!那些狗屁抗日神剧就更不用说了!!
    真有点闲暇时间,我还不如上网看看!尤其是到各大军事论坛逛逛

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还有各种低级庸俗娱乐节目,相亲主题,唱歌主题,乱七八糟。沦落到只好看看科学人文记录片了。

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突然发觉我已经是上校军衔了,我继续努力,争取早日成为将军!!

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回复  装甲迈尔


  这首先说明了红色高棉不是中国共产党培养出来的吧,这是很重要的一点。。。要究其源 ...
renfeng 发表于 2016-8-3 22:59



    说到红色高棉,就不能不提一下他的最大支持者泰国,越南侵略柬埔寨期间,泰国与红色高棉的关系可以与今天巴基斯坦与塔利班、土耳其与IS的关系相提并论。

78年越南发动侵柬战争后,大批难民涌入泰国避难,在柬泰边境的泰国一侧,建立了许多难民营,泰国军方则默许红色高棉和其他反越武装在难民营中活动,红色高棉则在难民营中发展自己的组织,同时不断以难民营为据点,向柬埔寨纵深渗透,TG和CIA的物资援助,统统要经过泰国军方作二传手才能到达红色高棉的控制区,这种状况一直持续到90年代中期,越南从柬埔寨彻底撤军才告结束,记得到90年代中期当全世界都已经停止对红色高棉援助的时候,泰国依然保留扶持红色高棉的立场,整个柬埔寨战争中红色高棉打得最漂亮的攻坚战------拜林战役,就是在泰国军方支持下,在柬泰边境打的,越南的330师几乎被全歼。这场战役与第一次阿富汗战争后期的贾拉拉巴德攻坚战有异曲同工之处。

泰国之所以这样竭力地援助红色高棉,这与印支半岛上的地缘政治历史密切相关,因为当年法国殖民者在侵略柬埔寨的同时,也侵略了泰国,当时的泰国迫于西方殖民势力的强大,不得不在19世纪末和20世纪初期,割让了大片领土,如下图所示。

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到第二次世界大战,法国惨败,泰国趁机通过泰法战争,收回了临近柬泰边境几个省,如下图所示。


但好景不长,二战之后法国威胁动用联合国否决权禁止泰国加入联合国,吃了我的给我吐出来,泰国只好就范。

所以泰国一直视柬泰边境几个省为自己的领土,或是最起码的缓冲区,78年越南侵略柬埔寨期间,泰国军方甚至一度考虑进入柬埔寨收回这几个省,但迫于越南军事力量的陆军优势,这个计划没有付诸实施,于是,泰国将侵柬越军视作当年的法国殖民军队,以之为自己国家安全的最大威胁,扶持红色高棉和其他反越武装来与越南对抗。

越南则针锋相对,在8090年代多次在柬泰边境和泰老边境向泰国发动试探性进攻,但由于中国和美国的支持,泰国军方顶住了越南的攻势,但为拖住侵柬越军,泰国军方于是加大对红色高棉的援助,使到柬埔寨战争长期处于拉锯状态,越南的国力不断消耗。
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红色高棉的武器是苏式中式的,不可能是泰国提供。大部分装备是中国赠送的。1980年代红色高棉加入反越阵线,无论中国还是泰国都是以支持这个阵线,不是支持红色高棉。至于它在国内执政期间搞的红色恐怖,是向谁学学习借鉴经验,再明显不过了。

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红色高棉的战争罪,是越南入侵柬埔寨之前的事情。赤棉要建立农业化社会,搞比大跃进还激进十倍的社会改造,知识分子,工商,佛教全部属于被斩除的对象。柬埔寨华人,处于社会上流,在学术届和商界实力雄厚,所以是首当其冲。其遭受迫害的程度,远远超过越南的排华政策,根本不能同言而论。作为当时赤棉政权的重要支持者,TG是有能力出面干涉保护华侨的,但没有。。

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所以,越南入侵柬埔寨推翻赤棉,是拯救了那个国家和民族没有彻底毁灭。

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红色高棉的武器是苏式中式的,不可能是泰国提供。大部分装备是中国赠送的。1980年代红色高棉加入反越阵线, ...
幻客 发表于 2016-8-14 21:47



    按你这个逻辑,79年的时候巴基斯坦的武器也不是苏式中式,怎么Mujahadeen搞到那么多装备?

现在土耳其是北约装备,IS则大部分是苏式中式,土耳其就不支持IS??

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泰国给予赤棉大量经费购买中式武器装备,你把证据拿出来好吗。

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泰国给予赤棉大量经费购买中式武器装备,你把证据拿出来好吗。
幻客 发表于 2016-8-14 22:08



    Mujahadeen有多少经费来自巴基斯坦,IS又有多少经费来自土耳其呢?

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泰国是1980年代支持西哈努克亲王为首的反越联盟,赤棉是成员之一。而且那是赤棉已经丧失执政地位,起不了多大作用。赤棉在台上几年,搞大屠杀几年的最大支持者是谁?

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回复 307# 天生桥


    当年这些苏式武器是沙特出钱从埃及买的,再送给阿富汗反苏游击队

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Mujahadeen有多少经费来自巴基斯坦,IS又有多少经费来自土耳其呢?
天生桥 发表于 2016-8-14 22:12



神经病,张冠李戴,搞混腔水是不是。

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伊斯兰国最主要的经济军事支持是沙特为主的海湾国家,不是土耳其。土耳其是借地理优势给IS借道,目的是打击阿萨德政权,并非骨子里支持IS。

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泰国在1980年代支持赤棉对抗越南,与中国在赤棉执政期间作为其最大支持者,有矛盾吗。干嘛避开不光彩的历史,专门找茬子。。。

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神经病,张冠李戴,搞混腔水是不是。
幻客 发表于 2016-8-14 22:16



        “越南侵略柬埔寨期间,泰国与红色高棉的关系可以与今天巴基斯坦与塔利班、土耳其与IS的关系相提并论”

这是我302楼的原话,你自己老花眼了???

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说到红色高棉,就不能不提一下他的最大支持者泰国
天生桥 发表于 2016-8-14 21:42



这是你的第一句话。

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回复 310# 幻客


    你居然说红色高棉在柬埔寨战争期间“起不了多大作用”?

那拜林攻坚战是谁打的?8090年代电台一天到晚的说:民柬国民军和游击队,您认为是说西哈努克?

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这是你的第一句话。
幻客 发表于 2016-8-14 22:23



    那你认为巴基斯坦排第几?土耳其排第几?

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民柬为何被越南推翻,没有越南扶持的傀儡政权,何来泰国的支持。谁是赤棉当政前后最大的支持者,泰国吗?泰国支持赤棉搞农业社会主义吗?泰国支持赤棉屠杀华侨在内的柬埔寨老百姓吗。赤棉那是这么搞,是谁支持的?别告诉我又是泰国!

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民柬为何被越南推翻,没有越南扶持的傀儡政权,何来泰国的支持。谁是赤棉当政前后最大的支持者,泰国吗?泰 ...
幻客 发表于 2016-8-14 22:34



    没有苏联的侵略,没有苏联扶持的傀儡政权,何来巴基斯坦支持Mujahadeen?

我不否认中国支持过红色高棉,但你说红色高棉的内政具体措施都是中国支持的,这等于说博卡萨(中非废帝)的内政具体措施都是法国支持的,蒙博托的的内政具体措施都是美国支持的,最近刚被非洲国际法庭判定有罪的哈布雷(乍得前总统)的内政具体措施都是美国法国支持的。

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