志愿兵制的失败之例：中华民国国军

幻客

前几天台军又发生重大事故。第8军团所属装甲第564旅第2营第3连的某辆CM-11（M48H）坦克在汉光演习中失误，坠入溪造成3死1伤。这是民进党执政后继海军反舰导弹误射渔船之后的第二个重大失误。国军士气跌入低谷，愿意入伍者远远达不到当年推行志愿兵计划时的预想，造成每年新兵低于计划员额，全面志愿兵役已无法实施了，1993年后出生男性需服1年常备役。依据台湾国防部公布信息，到本年底台军志愿兵可达14.9万人，缺口约2.7万。

幻客

民众不愿意当兵，对军队普遍存在恶感，缺乏沟通。军人士气低落，训练滞后，责任感职业水准降低，造成一系列问题、事故。

@wmwx

想起刮民党在抗日战争期间搞的强制义务兵役制——拉壮丁，只有义务无权利。
八年抗战，三百万川军被强征入伍，五十万人战死，绝大部分遗属未接到阵亡告知函，蒋中正甚至未签发过一封家属慰问信。
国共内战，西南云贵川三省起义归顺鬼吹灯，刮民党在云贵川只做了两件事，拉壮丁和征粮，民心尽失。

幻客

现任政协委员，有中国第一经济学家之称的林毅夫，原名林正义，生于台湾宜兰县，1979年在金门前线投TG，时任国军第284师第851旅步兵第3营第2连（马山连）上尉连长。林本人叛逃前在台湾军中小有名气，为陆军军官学校第44期毕业生第二名，受被蒋经国重视的台籍年轻军人。

yangly3

疑似履带故障导致无法转向所致，车上供五人仅驾驶员一人逃出。

也许是因为F-16V和AH-64E的缘故，更加信心满满，对陆战装备不再上心了罢～～～

幻客

疑似履带故障导致无法转向所致，车上供五人仅驾驶员一人逃出。

也许是因为F-16V和AH-64E的缘故，更加信心 ...
yangly3 发表于 2016-8-18 12:34

故障说法是来自杨姓驾驶员说法，没有得到验证。从事发后的抢救照片和录像中看到，台军使用M88A1重型抢救车把坠入的CM-11从水里拉起来。

幻客

奥巴马政府一直没有批准向台湾出售更多F-16，只同意帮助台湾对现役F-16进行现代化升级。台湾有计划重启F-CK-1经国号战机生产线，已经决定新一代高教机为国产。XAT-5蓝鹊机体基于F-CK-1，下一步可能就是F-CK-1本身改良，重启放弃的F-CK-1C/D雄鹰，甚至更先进的衍生型。假若美国能提供AESA火控雷达及更好的发动机，F-CK-1对抗大陆四代甚至四代半机还是有潜力的。

幻客

我设想的F-CK-1现代化改良：
引擎 通用电气F414
雷达 诺格APG-83SABR
其他方面 CFT油箱、IRST红外搜索追尾系统

使之基本达到洛马为台军F-16A/B升级到F-16V的性能规格。新机需要70架左右，以弥补幻影2000-5退役之后形成的战术航空力量空缺。

幻客

台陸軍司令部發布有關這次戰車翻覆意外的Q&A內容如下：

1.陸軍564旅操演是否為總統視導漢光演習而準備？
答：裝甲564旅進訓三軍聯訓基地（聯勇操演）為年度內計畫訓練，本周（105年8月15-21日）執行第5周「營、連實彈測考」任務，該旅於16日依三軍聯訓基地排定課表實施「戰車特遣隊營、連實彈測考」（實兵實彈），該科目並非總統視導之第6週「旅、營實彈測考」科目。

2.本次事故肇因，究係人為，抑或是機械故障造成？
答：本案現由屏東地檢署檢察官及相關單位實施調查，相關物證則由檢察官查扣並實施相驗，本部配合檢調單位調查；事故肇因釐清，須由檢方完成鑑識、勘驗後始能確認。

3.本次事故地點是否為戰車駕駛訓練教範內所稱「狹橋」？若然，車長是否應下車指揮車輛通過？
答：依準則教範（CM-11/CM-12戰車操作手冊）中說明，戰車特殊駕駛地形包括越壕、垂直障礙物、陡坡、側斜坡、泥沼地、砂地及涉水等7類，事故地點（網紗橋）非屬特殊駕駛地形，駕駛成員無須採困難地形通過方式（車長於原位置）。


4.報導指出駕駛座下方有逃生出口，是否屬實？戰車翻覆時，人員是否可由此處逃生？
答：CM-11型戰車出入口計有砲塔室2處、駕駛艙上方1處、下方1處緊急出口。惟戰車翻覆後，砲塔室乘員受劇烈震盪，復因溪水污濁，影響成員逃生，僅駕駛可運用上方出入口自行脫困。

5.安全軍官在執行本次任務時的位置應於何處？安全軍官一同乘車返防是否與規定相符？
答：依聯訓基地105年聯勇操演訓測實施計畫，要求安全軍官全程掌握車輛機動動態，演訓結束後亦協助單位安全返回營區或集結定位，故安全軍官於車內同車返防符合相關安全規定。

6.今日八軍團564旅發生戰車翻覆事件，據傳單位同時間還發生悍馬車爆胎意外，導致人員受傷，請問是否屬實？有何說明？
答：裝甲564旅M998悍馬車執行裁判測考任務，於1120時返營行經88高地參觀台右彎下坡（車速20公里），因連日天雨致輪胎打滑，造成右輪陷落路旁排水溝，車長歐姓士官長（聯訓基地裁判官）及駕駛旋姓上兵等2員頭部撞擊擋風玻璃，致額頭受傷，經恆春旅遊醫院醫治，均無大礙，現已返回營區。

7.肇案後，請問國軍所有的CM-11型戰車是否會暫停演訓進行全面性的特檢？
答：本次肇生人員傷亡事故，本部深感悲慟，現階段除全力辦理善後工作外，亦針對參演裝備實施裝備檢整，避免再有憾事發生。

8.戰車翻覆是否因車齡老舊而造成？
答：事故車輛係國造CM-11勇虎式戰車，為民國83年出廠，車齡至今22年。564旅戰2營今年4-6月進訓基地測考；各項性能檢驗均符合標準，測驗亦合格；另本次測考前，由檢驗人員完成戰車底盤、射控、砲塔及通信等四大系統檢驗及鑑濾，均達妥善。

9.依該戰車駕駛表示，因車輛無法轉向導致翻車事件，請問日前曾發生戰車履帶採購弊案，與本次翻車事件有無關聯性？
答：104年度遭地檢署查扣軍品係為M109A2自走砲車螺桿及蹄塊總成，與CM-11戰車所用履帶及配件無關。

装甲迈尔

回复 8# 幻客


    F-404/414应该塞不进F-CK-1系列的小机身

装甲迈尔

前几天台军又发生重大事故。第8军团所属装甲第564旅第2营第3连的某辆CM-11（M48H）坦克在汉光演习中失误，坠 ...
幻客 发表于 2016-8-17 21:03

    本来这个计划就是离谱的，看台湾现在2300万人口，维持一支超过20万，占人口比例接近1%的全志愿兵部队，没有像80年代美国那种超过GDP 5%的军费支撑，还真是做不到

唯一在现有预算和人力资源允许的条件下，维持如此规模的军队的办法就是征兵

装甲迈尔

像现在的韩国，在人口是台湾大约两倍的情况下，通过征兵，维持了一支人数是台军三倍的军队，并且能保证有足够预算更新足够的新装备

96年导弹危机的时候，台军有40万人，其中陆军占23万，还有足够的预算引进大笔新装备
现在搞募兵制，21万的军队，连引进新战车的预算都快没有了

唯一可能的解释就是，经过连续的大裁军后，对岸已经不打算武力对抗了。本来嘛，在2010（出处似乎是DOD的报告）年丧失海空军优势后，唯一的救命稻草就是在数量上对PLA登陆部队占绝对优势的陆军了。现在连这点优势都废了，武力抵抗就是空谈

yangly3

回复 12# 装甲迈尔

兄弟此言，欲置刁大大，中央军委，罗将军、戴上校等人于炭火之上焉

装甲迈尔

回复  装甲迈尔

兄弟此言，欲置刁大大，中央军委，罗将军、戴上校等人于炭火之上焉
yangly3 发表于 2016-8-19 14:37

    台军现在装备投资的重点：空军战术飞机，防区外发射武器，电子战能力，防空反导能力，少量的远程巡航导弹；陆军航空兵，轮式装甲车，反装甲武器，网络战能力；海军高速导弹艇/巡逻舰，反舰导弹。台军主战坦克和地面野战火炮（除火箭炮外）更新迟缓，好些火炮还是二战时技术水平的老货。海军柴电潜艇一直难以突破，常规大型水面舰艇在90年代很威风，现在也落伍了。

天生桥

亚里士多德曾经在《政治学》中提到一个有趣的现象，即国家倚重的兵种与城邦国家政体的联系，他举了雅典为例，因为雅典依赖海军立国，而当时的海军又依赖大量来自中下阶层的桨手，因此雅典的政治倾向于Democracy，他同时又指出那些倚重骑兵的城邦国家的在政治上更倾向于Aristocracy，因为只有贵族才拥有牧地和良好的战马。

所以兵种政治学是个半天都说不完的话题，至于台湾的陆军，以为民进党的军事顾问不知道陆军在防守台湾时的重要性吗？问题其实是在于民进党根本信不过台湾陆军，认为陆军受国民党的影响太深，台湾陆军/国民党陆军从发展传统上而言就是与民进党的政治理念格格不入的，而且民进党认为无法对其进行有效的改造。

renfeng

义务兵役制的有一个前提是民族主义与爱国主义教育。。。

而台湾的问题在于，军方本身都对未来的台海战争存在必败的悲观情绪。。。这样的军队的怎么会招来高素质的军事人才呢？？？

sfsm

亚里士多德曾经在《政治学》中提到一个有趣的现象，即国家倚重的兵种与城邦国家政体的联系，他举了雅典为例 ...
天生桥 发表于 2017-4-18 13:00

募兵制是馬英九時期推動的，
蔡英文上任後不敢取消...
(因為一旦取消募兵制會引起是否要窮兵黷武等爭論)

所以並非是民進黨無法控制陸軍，或是陸軍和國民黨關係密切。
而是國民黨自己滅掉自己的的自殺行為...

天生桥

回复 17# sfsm


    其实你可以假设一下，如果募兵制是陈水扁时期推动的，马英九上台后敢取消吗？马英九取消募兵制是否一样会引起要窮兵黷武等爭論？？

再看看老兵踢正步向蔡政府抗议的行为，再回头看看前民国陆军的整个发展传统，你认为与现在台湾的政治理念是否能适应？

sfsm

民众不愿意当兵，对军队普遍存在恶感，缺乏沟通。军人士气低落，训练滞后，责任感职业水准降低，造成一系列 ...
幻客 发表于 2016-8-17 21:08

我是不瞭解那次翻車事件和台灣募兵制失敗有何關聯...(南韓前兩天也翻了一台坦克)

但是台灣陸軍素質低落是眾所皆知的事了...

自從蔣介石大敗撤退到台灣，
蔣就開始一連串的肅清行動維持自己的統治權力，
除了對台灣人民的鎮壓和高壓統治，對自己的軍隊也有一連串的肅清。

最有名的1955年的孫立人兵變案，蔣介石以孫立人部屬密謀叛變進行逮捕，
三百多人被捕入獄，而孫立人本人因藏匿下屬給予軟禁。
直到2001年重啟調查證實孫立人叛變是虛構的事情。

就這樣藉由這一連串肅清行動，蔣介石穩固自己的地位，
但是也讓軍隊充斥著軟弱和吹捧文化。

台灣軍隊有多爛，因為是徵兵制大多男性都知道，對岸的網友上網查一下也能知道。

對內對上級吹捧拍馬屁，
例如2009年兵推，解放軍20萬大軍登陸台灣，台灣守軍僅有一萬，
原本底擋不住，卻因為馬英九前來視察立刻逆襲轉勝，
記者問為何能反敗為勝？國防副部長睜眼說瞎話：『這是結合後備戰力，全民國防的結果，國軍不會自欺欺人』
只差沒說因為馬總統大顯神威，敵軍不堪一擊勒...


對外則是只想買酷炫高科技武器，卻沒想到兵種作戰協調和平衡。
例如陸軍只想買M1坦克，卻絲毫不考慮重量和維修問題，
但是步兵裝備還在淒涼的S腰帶和4個彈匣袋...反裝甲火箭還是M72六六火箭彈...


對了，台灣陸軍過了40年這兩天終於重視火炮落伍的問題，但是他們決定要買M777...
一門超過1300萬美金的昂貴火炮台灣陸軍買得起幾門？
還宣稱說M777可以用CH-47運送，不是一般火炮可以取代...
拜託一下，台灣CH-47也才8架，你是只能送幾門...


買M777沒甚麼理由，只是因為他是最新火炮而已...就只是這樣！
對於便宜還有大量存封的M198榴砲完全看不上眼...


這樣你瞭解台灣陸軍好高騖遠又不切實際的心態有個瞭解嗎？

sfsm

回复  sfsm


    其实你可以假设一下，如果募兵制是陈水扁时期推动的，马英九上台后敢取消吗？马英九取 ...
天生桥 发表于 2017-4-22 12:49

我只知道陳水扁不會推對募兵制...

而且那次老兵踢正步才500人(連樂隊、摩托隊都算進去)，
這種人數能證明什麼？

天生桥

回复 20# sfsm


    我只知道任何一支有历史的军队都有传统传承的特征，无论你说这些传统好也罢坏也罢，除非象德国和日本那样将旧军队的传承一笔勾销。

装甲迈尔

回复 19# sfsm


    M1A2采购案很可能过不了，M777采购案似乎目前还没有正式消息。岛内一直有声音反对采购M1A2，认为还不如多买FGM-148标枪和FIM-92毒刺更实在。目前台军的标枪只能配发到旅下属的反装甲连，要是能与TOW一起实现给每个营装备一个反装甲连就很可观了，也更适应反登陆作战。
单纯从军购角度讲，采购美军库存的M-198替代那些老掉牙的二战时代的M-59和M114仿制版T-65确实是最佳选择，另外还有采购美军剩余的库存M-119 105mm榴弹炮也是需要的，因为现在台军使用的仿制版M101和M102也够老的了。。。。再加上升级现役M-109到A6水平和引进GMRLS技术给雷霆2000，保留M110 8寸榴，台军的野战炮兵升级计划差不多就可以是这样。。。。。

装甲迈尔

回复 19# sfsm


    其实09年的那个兵推也是挺搞的。。。。当着美军退役将官观察员的面还敢这么搞。。。

不过假定20万PLA闪电登陆对决1万守军也是脱离现实，PLAN现在的两栖战舰投送能力最多能运1个加强的两栖机步师连补给（按美军和台军的估计），其中4艘071每条只能运1个陆战营，加起来就1个旅（连支援的炮兵和工兵单位）。航渡台海海峡至少需要10-12个小时，这期间台军动员4-5个旅在滩头反击还是办得到的。引进的欧洲野牛不仅数量少（也就4艘），而且只能搭载排级装甲部队。打打澎湖还行，登陆本岛。。。。动员民船对PLA首波突击是不可接受的，因为这会马上丧失进攻突然性

现代机械化部队装备多重量大，即使美海军的全部两栖战舰，也只够投送1个加强的陆战远征军（附带1个坦克营，1个轻装甲侦察营，1个两栖装甲车营）作用。这也是为什么美军军事海运司令部要搞这么多军方掌握的海上预置船，大型滚装船，海上基地的原因

如果大陆要准备武力攻台，肯定要大幅提升两栖投送能力，肯定要大干快上造074，072III这些登陆舰，肯定要准备大量军方专用的大型滚装船，海上浮动码头。。。但现在并没有。说白了大家都默认两岸现状，大陆不会马上武力攻台，台湾不会宣布“独立”。PLA现在大幅扩充海军和一部分两栖能力主要是对付南海问题的，这些道理大家都懂，但很多人就不愿意说

装甲迈尔

我是不瞭解那次翻車事件和台灣募兵制失敗有何關聯...(南韓前兩天也翻了一台坦克)

但是台灣陸軍素質低 ...
sfsm 发表于 2017-4-22 13:01

查了一下，根据BAE公布在脸书上的公开资料，M777榴弹炮的单价是70万美元，远没有1300万美元这么多。M777除了能用台军现有的CH-47SD吊运外，还可以用现有的UH-60M黑鹰直升机吊运。台军一共装备了60架UH-60M，足够用了。

关于M-60A3和CM-11的换代计划，现在台军方评估的结果是，升级M60A3和引进二手翻新M1A1的价格是一样的，都是单价500万美元。升级M60A3涉及升级火控，120mm主炮，指挥通讯系统，外挂式装甲还有功率更大的发动机。单就性能上说，升级后的M60A3的重量也基本与M1A1相当了，土耳其的M60T萨布拉主战坦克，重量高达57吨，与M1A1相同，而且装甲防护性能尤其是防御坦克穿甲弹的性能不如M1A1。
重型主战坦克对高度城市化的海岛地形未必完全无用。新加坡陆军就引进了接近200辆专业城市战改进型号的豹2A4。M1A1相比改进型M60A3，可以有效防御对方两栖战车和轮式突击炮的105毫米主炮，在反登陆作战中还是有用的。而M1A1油耗高的缺点，对于地形狭小的战区未必不可以接受。

装甲迈尔

现在空心菜对台湾的防务政策做了重大调整，不再强调阿扁时代的决战境外，也不再提及小马哥时期的有效吓阻，而改为防卫固守，重层吓阻，具体作战上强调岸滩决战，这样台陆军在预算分配上可能又有优势了
从定位类似的日本陆上自卫队的经验看，除了适于坦克，火炮，轮式装甲战斗车，武装直升机外，反坦克导弹（TOW和标枪，目前台军只能做到每个旅一个反装甲连，做不到下放到每个机械化步兵营），专门用于打登陆艇群的车载机动式非瞄准线导弹（类似96式重马特，还有射程25公里的Spike-NLOS，目前台军没有）都会是投资重点。

@wmwx

UH-60M只能吊挂一门M777榴弹炮（无弹药无炮兵），而且仅限于低海拔，CH-47D/F可在高海拔连炮带弹及人一同运输转移。

台军120辆M1A1 AIM采购案，编列预算330亿台币，约11亿美元。雷神/L3提出的M60A3升级方案，平均花费约500万美元。两个方案都包含弹药、后勤支持服务、人员培训等外围系统。台军现役主战坦克好几百辆，很可能两个方案都会执行，形成一高一低搭配。

装甲迈尔

UH-60M只能吊挂一门M777榴弹炮（无弹药无炮兵），而且仅限于低海拔，CH-47D/F可在高海拔连炮带弹及人一同运 ...
@wmwx 发表于 2017-6-12 21:42

    台军目前装备的主战坦克情况是，460辆CM-11勇虎战车装备4个装甲旅，460辆M60A3装备3个机械化步兵旅，关指部，兰指部，外岛守备单位和海军陆战队的坦克营，总数加起来有接近1000辆坦克
我也认为台军无力全面换装现有CM-11和M60A3，目前的计划是先换装隶属于北部第六军团的装甲542和584两个旅，4个营和少量训练与储备一共200辆坦克。最理想的状况也只能是换装装甲旅的大约400辆坦克。剩下的单位要么延寿现有装备，要么买更便宜的，能搭载105mm火炮的轻型坦克，比如老美专门卖给泰国的stingray轻型坦克，或者干脆用搭载同等级火炮的轮式突击炮取代，比如已经被取消的代号黑熊的云豹105mm突击炮
11亿美元采购120辆M1A1的锐捷专案已经是过去式了，这是最新的评估：

官員透露，提升我主力戰車的戰力，目前已決定朝3方向著手，首先是將國內部分M60A3戰車進行性能提升，包括換裝120公釐砲管，並提升馬力至1200匹，初估費用約500萬元美金（約1億5000萬元台幣）；另向美國購買舊型的M1A1二手戰車，一輛也估計是500萬元美金；官員透露，目前性能提升與購買二手M1A1戰車都屬過渡性質，但最終還是以國防自主的前提下，考慮自製新戰車。
有將領透露，目前的報價來看，M60A3的性能提升要達到M1A1的射控及裝甲防護性能，並將現在僅有750匹馬力的引擎提升至1200匹，全部的改裝及性能提升價格約在500萬元美金之譜。

这里的报道有个问题，L3和雷神团队推销的M60A3 SLEP升级方案，目前只包括了120mm主炮，新型950马力发动机，新型火控和电力驱动炮塔，没有新式附加装甲，只添加了车身和炮塔外围的裙板和栅栏式装甲，价格就已经接近二手M1A1的水平了
https://www.youtube.com/watch?v=FDZRf_ed1ZI
当然，采购M60A3 SLEP也有好处，毕竟台军目前的维修保障体系是围绕M60A3和类似的CM-11建立的，买M1A1就需要推倒重来，额外的花费更多

装甲迈尔

UH-60M只能吊挂一门M777榴弹炮（无弹药无炮兵），而且仅限于低海拔，CH-47D/F可在高海拔连炮带弹及人一同运 ...
@wmwx 发表于 2017-6-12 21:42

    二手M1A1额外的装甲防护能力还是有用的，作为反击滩头第一波登陆部队的主力，台军主战坦克的防御力应该要能抗住对方的两栖战车和轮式突击炮这些突击火力，否则战术上会很吃亏。20年前M60A3和CM-11的装甲抗住63式水陆坦克的85主炮是没问题的，现在面对各种105毫米主炮火力显然就落伍了。而且M1A1重量并也不比改进型M60A3重。
M1A1油耗高的问题对于部署的军营离预设反登陆战场只有十几公里的台军装甲部队来说根本不算是个缺点。

说到台军现有火炮的升级计划，10年前曝光的“鐽震案”里面，法国人为了让台湾方面在拉斐特舰采购佣金仲裁案中撤诉以挽回自己面子，特意提出以同意出售幻影2000升级案，凯撒自行卡车炮，甚至勒克莱尔坦克和提供紫苑-15系统以升级康定级巡防舰为条件。如果当时小马哥同意了，以当时8.75亿美元的佣金退款去购买凯撒自行火炮，足够换装台军现有的老式M-114/T-65式155榴弹炮，M59长汤姆155加农炮，还有逐渐老化的M110自行榴弹炮了。

@wmwx

台军11亿美元采购120辆M1A1 AIM，得到的是翻新升级后零里程的新车。五百万美元一辆的，来自美陆军库存M1A1 AIM旧车，被美陆军长年累月使用，磨损较大状态不佳，台军用不了十年就要运去美国工厂翻新或翻新升级。
另外提下，几年前新闻报道，美国将免费赠送希腊四百辆M1A1 AIM旧车，后来再无消息，估计没有执行。现在，土耳其开始生产“阿勒泰”坦克，希腊的四百辆M1A1 AIM应该会重新提上日程。

增加装甲厚度没有技术含量，取决于引擎功率和悬挂强度，广告宣传片没必要着重提及。M60A3动力舱足够大，可按照客户需要，从950马力提升至1200马力，甚至1500马力，都是没技术问题的，现在的柴油机体积很紧凑。

西德当年搞的豹1升级方案

加拿大陆军豹1C2

土耳其M60T


台军M60A3如果实施现代化升级，炮塔前方加挂数百毫米厚度复合装甲，硬抗天朝96/99的125穿甲弹不成问题，若果集成激光告警器和导弹干扰器，绝对能堪大用。

我认为的台军主战坦克替换计划最理想方案，抽调数百辆状态较佳M60A3/M48H的底盘，全新锻造新型炮塔，实施现代化升级，以达到三代标准，配备给装甲旅和机械化步兵旅。“云豹”8x8装甲车，集成CMI “Cockerill 3120”炮塔，或依维柯奥托“半人马座Ⅱ”的炮塔，制造数百辆“云豹”120突击炮，配备给步兵旅。

装甲迈尔

台军11亿美元采购120辆M1A1 AIM，得到的是翻新升级后零里程的新车。五百万美元一辆的，来自美陆军库存M1A1  ...
@wmwx 发表于 2017-6-13 21:00

M60A3的升级方案有不少，除了以色列IMI的M60T萨布拉方案，还有雷神/L-3的SLEP方案，和GDLS提出的M60-2000方案。但这些M60升级方案的销路都不太好，究其原因还是价格太高。例如M60T萨布拉坦克，在2002年的报价是170辆坦克6.88亿美元，平均一辆坦克超过400万美刀。结果土耳其只引进了170辆之后就继续购买了一部分豹II。

你说的M60A3魔改型，GDLS在2000年竞标土耳其M60升级案时候就提出过M60-2000方案，等于把M60A3的炮塔换成M1A1的120mm主炮炮塔，把发动机升级到1200马力，再全面更新传动和悬挂系统。但因为价格比IMI的M60T更贵而出局。M60-2000同时还参与了埃及的坦克竞标，结果仍然是输给埃及自行组装的M1A1。

关于雷神/L-3的M60A3 SELP计划的价格，现在台军方最新评估的结果是：比二手翻新M1A1还要贵，而且技术风险不可知，因为许多原先M60A3的老用户都拒绝这个方案，比如土耳其，埃及，摩洛哥，突尼斯，泰国。。。台军若是第一个买就等于当小白鼠了。。。。

而且买M1A1还有个好处。M1系列坦克至少还要在美军中服役20年以上，零备件可以跟直接买美军的库存。M60A3早已经停产多年，指望紧急时刻从美国以外的M60坦克使用国获取零件不现实，从老美那里买零件就要从坦克坟场里淘喽。。。。

装甲迈尔

关于台军的轮式机动火炮系统，现在有消息说原先的基于云豹的轮式机动火炮系统其实还存在。原先黑熊原型车上所验证的105mm炮并不成功，因为其载体云豹装甲车的底盘和车身太高了，头重脚轻不利于开火时的稳定性。现在做了调整，把车身高度压缩让外形更紧凑，搞出了一个云豹二代车才能搭载105mm炮塔。
AFV型云豹装甲车所搭载的30mm MK-44机炮炮塔，背景疑似是降低了车身，外形与帕特里亚AMV接近的云豹二代车。今年8月准备在台北航太展上亮相，到时候关注一下

搭载MK-44机炮的云豹装甲车，今年开始量产服役

云豹120mm迫击炮车，采用了新型低后坐力炮座

有意思的是最新决定引进云豹二代105毫米机动火炮的单位却是台湾海军陆战队，目的是替换老旧的M60A3坦克。台陆军拒绝引进机动火炮（台军语的称呼是 战炮甲车）的原因据说是坦克兵出身的高级将官认为只有履带式的坦克才能算作战车，轮式战炮甲车没资格装备装甲部队用来替换M60A3和CM-11。。。

@wmwx

零里程的M1A1 AIM（即库存M1A1翻新升级之后），售价不低于八百万美元，包括旧车体500万、翻新升级费用200万、其他费用100万等。


为维持运营全球M1坦克车队，美国工厂制造了大量全新零配件，所以M1用户库存零配件并非全来自坟场，大多是全新制造。

雷神/L3团队推出的M60A3升级方案，雷神负责提供火控系统，L3负责提供柴油机、变速箱、液压悬挂、APU和炮塔电力驱动系统，客户可以自行挑选装甲升级方案，甚至锻造全新布局的炮塔。除了底盘车壳和炮塔壳体，其他零配件都是全新制造。
如果选择全新锻造底盘和炮塔，可以大大降低战斗全重，毕竟M60设计之初依靠钢装甲厚度获得防御能力，重量相比同等防御水平的复合装甲要大得多。车体前部钢装甲换成复合装甲，炮塔采用新型布局，可考虑K2/阿勒泰的炮塔装甲布局模式，相比M1豹2炮塔装甲布局，重量要轻，正面防御基本相同。这样下来，已经是全新坦克，台湾自行组装，有利于坦克平时维护和进厂大修。

装甲迈尔

L-3/雷神推销的SLEP方案号称价格是购买全新制造的坦克价格1/3，但只是对M60A3的装甲做出了很有限的升级，防御坦克炮发射的动能穿甲弹的能力还在原地踏步，即使加上ERA套件也提高有限。现在台军为什么要急于更新坦克，原因是1.现役M60A3和CM-11使用多年，零部件老化。2.现役M60和勇虎坦克装甲防护能力薄弱，无法防御PLA的两栖战车和轮式突击炮上面的105mm火炮穿甲弹。这个问题在打滩头阵地反冲击时很要命。目前来看M60A3 SLEP只能满足第一个需求，要满足第二个需求就需要花大钱提升装甲。现在评估结果就是跟M1A1翻新差不多

换全新炮塔和车身的防御加强版M60A3肯定是天价嘛，而且技术风险还不可知。M1A1翻新至少是一个付钱就能拿到成熟可用产品的选择。现在台军方正在洽谈的合作方只有两个，提供二手M1A1的GDLS和提供M60A3 SLEP的L-3/雷神团队，之前推出过M60-2000的GDLS这次没有推销这个方案。我个人还是认为台军会保守起见而采购二手翻新M1A1。毕竟从台军方自身角度看，采购一个价格还算公道，零备件可以直接与美军通用且性能成熟稳定的M1A1，要比购买一个性能上有成熟风险，零备件货源越来越少，价格上并无太多竞争力的M60A3升级版要强太多了。现在关键的问题是预算。台军目前人员经费要吃掉军费的60%，买完M1A1或升级M60A3之后就没钱进行M109A6升级和买M777了

而且二手翻新的M1A1也有卖得更便宜的例子，比如卖给摩洛哥的那一批：
The Royal Moroccan Army is set to receive 200 upgraded M1A1 tanks by 2018. In June 2012 the US Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale (FMS) to Morocco for enhancement and refurbishment of 200 M1A1 Abrams tanks and associated parts, equipment, logistical support and training for an estimated cost of $1.015 billion.

200（也有说法是222）辆翻新的坦克卖10亿美元出头，算是很公道的价格。M60各种升级方案销路一直不好，关键还是被美军退役的二手M1A1抢了生意

  Under the $358m foreign military sales (FMS) contract, the General Dynamics Land Systems (GDLS) company will upgrade a total of 150 M1A1 Abrams tanks for sale to the Kingdom of Morocco.
The advanced M1A1 SA tank features gunners primary sight, new Block I 2nd generation forward-looking infrared technology, and a blue force tracking system for enhanced effectiveness in the battlefield.

https://defence.pk/pdf/threads/m ... attle-tanks.438729/

另外的报道，摩洛哥花3.58亿美元就可以升级150辆M1A1 SA的二代前视红外系统，炮手瞄准镜和蓝军跟踪系统

@wmwx

算下来，摩洛哥花费13.73亿美元，得到150辆零里程M1A1 AIM和50辆M1A1，售价跟澳洲相当，军火商不会做亏本买卖。
八百多万美元售价的M1A1 AIM，对比售价1100万美元的豹2A6 HEL


相比火控系统、动力传动装置、火炮和C4I系统，复合装甲算得上是坦克最便宜的子系统。锻造全新底盘炮塔壳体，成本其实不高，尤其现在大量运用机械臂焊接钢板，效率高工时少。由美国公司设计坦克壳体以及系统集成，台湾的机械工厂负责制造壳体，并投资建设坦克生产线来组装壳体和美国运来的零配件子系统，美曰其名“拥有完全独立自主知识产权”同时也能够提高台湾GDP和就业。
但是考虑台湾当局尿性，爱面子装逼不求科学考量，完全为政治外交服务，玩虚不务实，预料最终会选择购入M1A1 AIM。
其实对于台军的作战环境和战术需求，K-2坦克是最好选择，1500匹强劲动力低油耗柴油引擎、液气悬挂额外增加火炮俯仰角、L55长炮管射程远、战斗全重55吨、轮廓低矮和正面装甲厚度大，其次是自行组装台湾版全新形态M60坦克，而M1坦克并不适合。

上图，约旦KADDB公司联合瑞士RUAG公司，为约旦陆军搞的两款M60 Phoenix坦克，集成雷神的火控系统，RUAG的120滑膛炮和复合装甲。

防守方使用装甲战车冲击登陆方的滩头阵地，这是什么战术技术进步，战术也要跟着转变。打击PLA登陆滩头阵地，台军ISR平台（人、车、飞行器）前沿侦察提供目标信息，后方远程火力提供集中精确火力覆盖，155榴弹炮发射末敏弹战斗部或EFP战斗部的制导炮弹、火箭炮发射集束子母战斗部或单一EFP战斗部的制导火箭弹、战术车发射Spike NLOS类别的超视距导弹、战术车发射装载数个BLU-108子弹药的短程巡航导弹。同时配合无人机蜂群战术，四旋翼无人机和小型无人机搭载末敏弹，一大群扑向PLA滩头阵地。
PLA强行通过滩头阵地之后，向纵深推进，这时才轮到台军装甲战车发挥作用，依托城市外围与市内地形，跟PLA展开周旋并寻歼之，于山林部署的炮兵继续打击PLA登陆场，削弱其后勤补给。

台湾岛西部海岸线至山脚距离30~40公里，台军最需要的是远程精确炮兵火力，比如M270A1、M142和长炮管155榴弹炮，通过山脚公路快速转移，然后驶入山林设置发射阵地，打击PLA登陆场及火力支援近距离交战部队。

sfsm

M1台灣目前不會買，會以M60升級優先，
其次是雲豹裝甲車衍生型(30mm機砲和迫砲車)

另外火炮這幾天新聞也有，雖然同樣令人發笑...除了之前要買M777之外，最近軍備局有個構想要把M114榴砲裝在雲豹甲車上...
(對了，UH-602吊掛M777只是宣傳手法，美軍是禁止這麼做的，因為已經達到UH-60吊掛極限，
發動機必須全程保持在最大功率，操控上也非常困難，飛行風險極高)

大概是買M1暫時被否定了，所以騰出不少預算大家準備要搶。


我也支持不買M1
M1最大問題是他過重，台灣橋樑無法承受...

當然台灣軍方不會面對這現實，只要是美軍現役裝甲被買來再說...

而且台灣陸軍太多問題了，制度、訓練老舊不說，
砲兵、步兵裝備，還有通訊設備等等都要急於更新...
而不是滿腦子想M1而去排擠其他裝備...

装甲迈尔

55吨的M60A3升级版坦克和55吨的K-2，重量上都跟57吨的M1A1差不多的。后者过不去的桥梁和道路，前者也基本上过不去。最适合台湾地形的坦克是日本的10式，重量只有44吨。但日本出口的可能性几乎是0。而且引进非美国技术标准的大型装备，在后勤维修补给上是越来越难以接受了。比如幻影2000-5，比如被迫换装美制作战系统和武器的海龙与海虎两艘潜艇。不过M1A1也未必不能使用。新加坡就购买了重量跟M1A1接近的豹2A4，还进行了城市战改造，添加了更重的附加装甲。从台军装甲部队部署的情况看，预计要换装M1A1的，驻扎在湖口的两个装甲旅驻地离预设的桃园反登陆战场很近，也不需要穿过桥梁。M1A1重量偏大，油耗高的问题还是可以接受的。

引进新型非直瞄制导武器，包括给雷霆2000添加GMRLS火箭弹，购置/自行研发Spike-NLOS导弹，还有引进神剑制导炮弹/PGK制导炮弹组件，还有增购更多标枪导弹，都是效益更好的方案，不过保守的台陆军高层不接受罢了。台陆军装甲兵高层甚至不愿意接受云豹轮式突击炮，认为坦克/战车就应该是有履带的东西。。。。反倒是台海军陆战队敢第一个吃螃蟹

sfsm

M60A3是52噸
最新版的M1A1SA是62.4噸，去掉乏鈾裝甲也有60噸

而新加坡是新加坡，台灣是台灣，兩者不能混為一談，
尤其是新加坡配置豹二不是為了守備，而是為了入侵馬來西亞。
為了方便入侵，新加坡也編制龐大的工兵，以便不停造橋鋪路把豹二送往馬來西亞...

先不說台灣陸軍因為兵科內鬥把工兵鬥得剩下不多...
台灣河川水泥化太嚴重，也不適合進行架橋工程...

而湖口到桃園怎麼不會經過橋樑？？
你太低估台灣橋樑數量了...
高速公路和鐵道橋樑不算，台灣島內一共有22546橋樑...

你光是要從湖口到桃園，就要經過社子溪、東勢溪、新屋溪、富林溪、大崛溪、桃園大圳大第八支線和雙口溪...

@wmwx

台军想把最精锐的M1坦克部署在桃园市，台军高层有没有点脑子，当PLA是白痴啊。桃园市被三面包围，PLA至多将其作为辅佐进攻方向，甚至用作佯攻。PLA派遣小股部队攻占澎湖岛，主进攻方向在台中市高雄市之间地域挑选，火力覆盖苗粟县，部署在台湾岛北部的台军南下驰援非常困难。

装甲迈尔

M1A1坦克的重量按美制吨计算为63吨，一美吨等于2000磅=907千克，换算成公制吨约等于57吨。以色列军事工业公司为土耳其陆军改进的M60T萨布拉主战坦克，重量为55公制吨，相差不到5%。我的意思是说其实升级版M60A3的重量跟M1A1是差不多的，如果台军认为升级M60A3的车重仍然在道路桥梁与台军工兵的保障能力范围内，那么M1A1也没问题。

     台军目前的工兵装备与美军同级，包括M728架桥车，70吨级M3机动桥，MGB组合式桥梁。从工兵装备质量上来说完全够用了。精粹案之后台军工兵保留了3个规模相当于美军工兵旅的工兵群，要保障规模只有13万人左右的台陆军应对突发状况也应该是足够了。新加坡陆军其实也只有5个现役工兵营。

    战时装甲部队调动遇到小沟渠可以直接用M728架桥车通过，5分钟内可以搭设完成。更大一点的沟渠需要用MGB组合桥，台军的训练合格标准是1个工兵连四个小时内完成一座；遇到台岛内水浅的溪流可以在紧急时刻在堤坝上开出缺口让重型坦克直接涉水通过。更大的河流就需要用M3机动桥了。

关于台岛内地理状况受教了。。。

装甲迈尔

回复 38# @wmwx


    这样做没用，从台中至高雄地段登陆就等于让台军第10和第8两个军团南北夹击了 而且这一地段缺少良好的港口，解放军后续登陆部队与补给上陆增援的速度会非常慢，最后很可能打成拉锯战，这样就给老美军事介入提供绝好机会了。更重要的是，从台中往南直到屏东的沿海海滩状况都不适合机械化部队登陆。仔细看谷歌地图就懂了，这一大段海滩上都建有阻碍两栖战车与气垫船登陆的防波堤和消波块，海滩后是路基高出地面数米的沿海公路，又成为一道更大的人工障碍。在沿海公路两边往往是纵深数公里的海水养殖场，战时灌满水可比岛内的那些河流难克服多了。

台南附近海滩的一处海水养殖场，比常见的台湾岛内河流难克服多了

台南市附近的卫星地图，深绿色部分就是海水养殖场和湿地，中间只有很少的道路能通向内陆。
台军只要很少的防守兵力就能有效控制滩头阵地，让你的登陆部队进退不得。

@wmwx

新加坡干嘛要入侵马来西亚，两国是盟友关系，同是“五国联防”成员国（星马英澳新），两国共同假想敌是印度尼西亚，君不见新加坡搞了很多两栖舰和登陆艇，就是为了战争爆发时入侵印尼，肢解印尼这个多民族的群岛国家。

发觉云豹装甲车没有集成两栖套件，不会游泳，台军高层到底怎么想的，直把云豹当史崔克，以为自己是美陆军啊
同样由爱尔兰提供技术支援的新加坡TERREX-Ⅰ装甲车，也是20+吨战斗全重，新加坡陆军结合实际集成两栖套件，继续发展型25+吨级TERREX-Ⅱ仍然保留两栖能力，TERREX-Ⅲ太重超过30吨没法浮渡。
台湾作为防守方，战时需要坚壁清野，炸毁桥梁，焚毁加油站，以便增加PLA后勤压力。PLA的8x8和履带式IFV都有两栖能力，甚至105突击炮同样具备，弹药见底/油箱见底/遭遇强敌等状况，还能够后撤，跟后勤部队汇合，休整之后再战。云豹不会游泳，战术限制太大，装甲运动战是打不成了，最终会被PLA慢慢消耗吃掉。
台湾当局的军事制度真的非常非常烂，对比新加坡，同样是年度军费一百亿美元，新加坡除了没有防空反导需求，其他领域全面超过台军，而且按照本国实际需要建设军事力量。

台湾岛这种作战环境，除坦克外的直射交战车辆平台很有必要具备两栖能力以及强大火力，坦克需要低油耗，这样的机动部队才具备持续作战能力，发挥装甲运动战优势，在PLA立足未稳之时，马不停蹄地对其分割包围进而歼灭之，时间越往后对PLA越有利。

台湾进口武器装备，严重依赖美国，应该拓展进口来源，比如土耳其就是一个可能选项，土耳其与天朝贸易依存度很小，地缘政治外交也没什么瓜葛，难不成天朝还会偷偷资助库尔德人就不怕土耳其在东突搞事



【台灣河川水泥化太嚴重，也不適合進行架橋工程】这句怎么理解？？
河流水泥化是什么意思，为何水泥化就不适合架桥工程

@wmwx

美国军事介入，两个军团南北夹击。。。。。。。。。这我就不同意了
天朝开始实施武力吞并台湾岛，说明美国政府早已点头同意，不再管台湾死活。
PLA展开登陆作战，说明台军的战机、爱国者系统和水面舰艇已被歼灭损失殆尽，天朝的战机已经可以成群结队在台湾岛中高空巡逻，加上水面舰队和部署福建的远程火箭炮/导弹实施火力覆盖打击，台军使用大集群推进模式根本不可取，目标太大，只能以营级特遣队开展分散式作战。
诺曼底的防御工事，阻止不了英美联军上岸，台湾的防御工事就妄想挡住PLA？？
PLA首波登陆部队的战车都具备两栖能力，你还要往海水养殖场灌水
前有装甲战车，上有战机直升机无人机，后面还有伞兵和机降步兵，就滩头防御阵地那丁点台军，能撑住多少分钟？
诺曼底整条海岸线完全没有港口。

sfsm

M1A1坦克的重量按美制吨计算为63吨，一美吨等于2000磅=907千克，换算成公制吨约等于57吨。以色列军事工业公 ...
装甲迈尔 发表于 2017-6-17 02:36

你搞錯了喔~~~M1A1SA的62.4噸是公噸，WIKI的57噸是90年代的資料，
從2000之後的AIM升級重量就不斷上升。
現在的M1A1SA裝備的第三代乏鈾裝甲和SEPv2的電子裝備，
重量和M1A2 SEPv2只差700千克達到62.4噸。

sfsm

新加坡干嘛要入侵马来西亚，两国是盟友关系，同是“五国联防”成员国（星马英澳新），两国共同假想敌是印度 ...
@wmwx 发表于 2017-6-17 03:59

馬來西亞是新加坡的假想敵，
因為馬來西亞是新加坡的水源供應國，
而馬來西亞經濟發展不佳，一些激進的政客直指是新加坡妨礙發展，
並且恐嚇要用斷絕水源作為報復，
所以新加坡戰略就是如果水源真的被斷絕，就入侵馬來西亞搶奪水源地...

當然這幾年有些爭論，因為新加坡本身自己也在開闢儲水池，
現在已經達到自給自足的程度，是否還需要維持如此龐大的軍備？？？

網路不順暢，先回覆這些

sfsm

【台灣河川水泥化太嚴重，也不適合進行架橋工程】这句怎么理解？？
@wmwx 发表于 2017-6-17 03:59

台灣常常有水患(包含這幾天就在淹水)，所以常常花大錢進行堤防工程，
堤防和消波塊往往造成車輛難以跨越...所以必須先用掘泥車(這名詞嗎？台灣一般都叫怪手)或是挖土機建立便道才能通過，
這一來光是通過一條溪流就得花上數小時...








有些堤防會呈垂直狀，所以會有堤防大門，但是些大門寬度沒考量軍用車輛使用，
像是2015年復興航空空難，M3浮門橋有來支援，但是卻被堤防大門卡住沒辦法進入，
只好破壞大門拖了4個小時才下水...



除此之外，因為台灣地質相當年輕，土壤有大量岩石，
沖刷到河床讓河床充滿大大小小的石塊，
這些岩石不利於車輛通行(尤其是履帶車輛，如果底盤撞擊到岩石可能導致履帶懸空)
所以...還是得用掘泥機或推土機整理河床...

不然就是學以色列，直接在河床搭橋

簡單說在台灣過一條河絕對是一件苦差事...

sfsm

精粹案之后台军工兵保留了3个规模相当于美军工兵旅的工兵群，要保障规模只有13万人左右的台陆军应对突发状况也应该是足够了。新加坡陆军其实也只有5个现役工兵营。
装甲迈尔 发表于 2017-6-17 02:36

工兵群是配屬在軍團的，所以三個軍團有三個工兵群


舉例來說，台灣北部的六軍團旗下有：
1.關渡指揮部(平時機步旅規模，戰時擴編成師)
2.蘭陽指揮部(平時機步旅規模，戰時擴編成師)
3.機步269旅
4.裝甲542旅
5.裝甲584旅
全部只靠一個工兵群支援...
而工兵群底下也只有一個橋梁營...

相較之於新加坡，主力是第3、第6、第9師，
一個師底下只有一個支援營，
但是師編制只有一個裝甲旅，外加4個步兵旅。所以坦克獲得的工兵支援比台灣多太多...
(例外就是第六師，他只有3步兵旅，但是他除了一個支援營還多一個工兵營)


這樣你就知道台灣的工兵支援的問題有多大了...

@wmwx

建筑奇观 新加坡滨海堤坝（淡水资源自给工程，滨海堤坝、污水回收厂、海水淡化）

幻客

明年台军实现全志愿兵制，那为何还有必须的四个月军事训练役？服役16个礼拜的阿兵哥能有啥用。

幻客

中国与巴拿马建交，岛内震撼。独派提出善意已尽，需要亮牌了：要在钓鱼岛公开支持日本，南海公开支持美国，9月份以台湾名义申请入联，绿营独派估计会对小英公开施压，对外不再以中华民国名义，以taiwan直接代替？

幻客

建筑奇观 新加坡滨海堤坝（淡水资源自给工程，滨海堤坝、污水回收厂、海水淡化）
@wmwx 发表于 2017-6-17 23:24

新加坡瓶装水Newater，是从马桶污水提炼过滤的饮用水，感喝吗？

sfsm

中国与巴拿马建交，岛内震撼。独派提出善意已尽，需要亮牌了：要在钓鱼岛公开支持日本，南海公开支持美国， ...
幻客 发表于 2017-6-17 23:44

大陸媒體或是美國親中媒體的解讀？
不夠切入獨派的內心喔...
台灣獨派不會用『善意已盡』這種心態解讀...


要知道，台灣的獨派有兩種，
一種是隱性獨派...與其說要有自己的國家，不如果說更擔憂統一的未來...
讓幾千公里外的中南海酒店裡面的人決定台灣走向，還不如自己來決定。
但是他們在兩岸問題上會低調不說，甚至還不少人是往返大陸經商、工作...


另外一種顯性的獨派，本身就過著優渥的生活，所以不知人間疾苦。
像是辜寬敏，就是台灣富商辜顯榮之子，汪辜會談的辜振甫就是他的哥哥...
蔡丁貴也是富家之子，他在1982年拿到美國康奈爾大學博士學位，當時海外求學開銷極大，
如果沒有政府輔助一般家庭收入絕對沒辦法支持....
之後1990年蔡丁貴成為台灣大學教授...
因為那時候剛解嚴，教育界為了避免冠上因為政治因素排擠他人，所以接納不少這類人物...
之後蔡丁貴就用大學教授的薪資繼續他的政治運動...


他們這類人因為過太爽，不知人間疾苦，所以他們的想法可以說是非常天真...或是愚蠢...


巴拿馬和台灣斷交，獨派是高興的不得了，因為他們認為，台灣要獨立，首先要消滅中華民國...
沒錯，台灣獨派首要敵人不是『中華人民共和國』，而是『中華民國』，


巴拿馬是和『中華民國』斷交，這表示中華民國氣數已盡，天意要台灣建國之類的廢話...
只能說這類人真的是台灣亂源之一...


而且這類呆到不行又很有錢的傢伙存在，
吸引到不少投機政客，那些政客發現只要跟他們一起講蠢話就能獲得很多援助，
更不用說大量的顯性獨派進入大學對學生的政治影響...
就這像滾學球一樣在台灣形成一種政治力量...




那他們到底有幼稚和愚蠢，這篇整理得很清楚了...


https://theme.udn.com/theme/story/6773/2527320
邦交國「要斷就讓他斷」 獨派為何不怒反喜？
巴拿馬與我國斷交，且馬上與中國大陸建交，引發國人關注。但最近獨派團體音量漸大，甚至有人認為「要斷就讓他斷」，種種言論引發正反雙方激辯。從行政院前院長游錫堃、民進黨立委段宜康到獨派大老辜寬敏，看待台巴斷交一事都非常樂觀，就算被批「阿Q精神」，仍堅持「換個名字」就會交到朋友的想法。

游錫堃表示，當「中華民國」的邦交國少之又少時，「台灣」的邦交國就會出現。所以未來「中華民國」的邦交國，就讓習近平去操心。他甚至直言，「要斷交讓他斷交，把錢拿來做國內建設。」

一直以來，游錫堃面對斷交都是保持相同看法。日前聖多美普林西比與我國斷交，他就曾投書媒體，認為不必在意「中華民國」的邦交國數目，台灣應該要有與過去不同的外交新思維，包括國際援助預算仍應參考聯合國政策辦理。

游錫堃也認為，政府應以「台灣」之名積極參與國際社會，積極推動以台灣之名參加國際組織，也歡迎任何國家以台灣名義，與我建立外交關係。

被砲轟是「阿Q」之後，游錫堃也不甘示弱再度回應：「哈哈！我就是阿Q」他也搬出過去擔任閣揆的豐功偉業，強調當他興建「員山子分洪」時，水利專家李鴻源說，如果可以做國民黨早就做了，結果他任內完成了。如果沒有他這個阿Q，汐止可能還在常常淹水，他強調，人類因夢想而偉大，因反省而進步。他就是靠著他的夢想在前進，雖然常常不被看好，卻往往能實現。

段宜康認為，路被堵了，就應該找別條路走，「這個名字（指中華民國）沒人搭理，咱們就換個名字（台灣？）交朋友。」不過此番言論立刻被藍營批評。國民黨政策會執行長蔡正元就具體建議，改名用「凱達格蘭」不是更好嗎？

台巴斷交後，獨派大老辜寬敏反而持正面態度。他表示，「非常歡迎」，因為這樣宣布台灣是主權獨立國家的空間，就大了一點。他透露，北京曾派人向他說，要檢討對台政策，他大約一個月前也向蔡英文總統報告此事，但蔡總統未多做回應，僅表示：「我們要加入聯合國。」

不過辜寬敏依然對「老藍男」很有意見，他說「巴拿馬星報」日前報導，我國時任巴拿馬的大使劉德立在5月初向巴國提供我國協助其發展計畫，總金額約290萬美元，等同台幣近9000萬元。他強調，若確實有報導所稱拿9000萬元金援巴拿馬，且是出自外交部長李大維的決策，那麼李就該負責。

民進黨台南市議員李文正、民進黨全國黨代表李啟維在台巴斷交後發表看法，強調「中華民國」這塊招牌已經行不通，呼籲蔡英文政府應向阿扁看齊，改走「一邊一國」路線，向中華民國說再見。李文正說，台南市長賴清德日前說要「親中愛台」，如今巴拿馬也「親中」了，在在顯示中華民國這招牌在國際社會上已行不通了。

去年底聖多美普林西比共和國宣布與我國斷交後，民進黨就立委王定宇也曾提出與段宜康類似的看法，他認為，因為國家名稱與中國模糊，等於是「做功德做到墓仔埔去」，強調「台灣駐外正名的時間到了」。

王定宇當時說，台灣在邦交國的貢獻都是「Republic of China」做的，會被認為是China做的，當換成「People Republic of China」，同樣也是China。因為國家名稱模糊，台灣多年累積的民間實力產生不了抗體。

這次巴拿馬與我國斷交，王定宇沒怪國家名稱，矛頭指向外交部。王定宇說，早在今年4至5月，就顯示台、巴有外交危機，外交部太過輕忽，是否有疏失，外交委員會要調查與了解。他表示，台灣在巴拿馬有很多重投資，台巴關係並不會因斷交而結束，政府應妥善處理。

王定宇還說，巴拿馬宣布與中華人民共和國建交，國安與外交單位應密切注意是否會有骨牌效應，同時也要思考外交策略，少數實質邦交國在面對中國強大壓力圍堵，台灣不能將前途交在一中原則之下。

我承認我是隱性獨派，但是看到這些智障言論都快抓狂起來...

其實連台灣一些獨派論壇或是綠色色彩的人物也在跟著罵，但是這些顯性獨派完全不在乎只活在自己的世界裡

文章寫到這裡真的好想哭...

@wmwx

顯性獨派，有没有提出过将“勇虎”和“云豹”的CM改成TWM

装甲迈尔

回复 46# sfsm


      工兵群下属的桥梁营似乎是集中使用M728架桥坦克与M3浮门桥（据说全集中在六军团）的单位，看中天电视的钢铁特训班节目，架设MGB组合桥的训练也是工兵群下属战斗工兵营的训练科目，这个倒不是问题。
   
      其实六军团的工兵力量相对八、十军团是偏弱的，后两个军团都只有1个装甲旅和1个机械化步兵旅，却同样各有1个工兵群的支援。这应该与台军的战略部署是有关的。因为需要跨区机动增援其他作战区的单位只能是八或者十军团。六军团唯一的任务就是防御。我猜历次汉光演习推演的设想都是解放军最多能够同时对两个军团的防区展开登陆作战，北部第六军团防区是确定无疑的，剩下的疑问是第二个登陆地点是台中还是南台湾地区，现在看来可能是台中十军团的可能性更大一点。台军的部署可能就是实力最雄厚的六军团自己死扛，剩下没有抗登陆任务的八军团跨区机动去增援十军团（如果解放军在高雄或屏东登陆则相反）

    关指部与兰指部估计基本用不上桥梁工兵单位，反而是需要战斗工兵炸桥/炸隧道，比如兰指部炸雪山隧道，还有关指部去炸关渡大桥封淡水河。。。。

装甲迈尔

中国与巴拿马建交，岛内震撼。独派提出善意已尽，需要亮牌了：要在钓鱼岛公开支持日本，南海公开支持美国， ...
幻客 发表于 2017-6-17 23:44

    巴拿马已经是老早就要跟台湾断交的。现在的疑问是梵蒂冈什么时候跟台湾断交，因为有传言说其实教廷方面早就跟大陆谈判好了，可能会以类似越南的模式去解决教主任命问题。梵蒂冈虽小，但影响力很大，对台湾冲击甚至会更大。

装甲迈尔

新加坡陆军机械化程度很高，除少数乘坐高机动车的轻步兵单位，其余可以保证现役陆军单位都能分到履带式或轮式的装甲战斗车/输送车。再有一个是台湾陆军。精粹案之后台军已经没有摩托化步兵旅了。除了少数守备单位为轻步兵，所有的作战旅和地区指挥部下属作战营都实现了机械化。

台军与新加坡陆军的机械化程度甚至要超过韩国国军与日本陆上自卫队。后两者至今仍然保留着步兵主要搭乘卡车和高机动车，师一级装备有独立坦克营的摩托化步兵师。

sfsm

回复  sfsm
其实六军团的工兵力量相对八、十军团是偏弱的，后两个军团都只有1个装甲旅和1个机械化步兵旅，却同样各有1个工兵群的支援。
装甲迈尔 发表于 2017-6-18 11:18

八軍團的54工兵群和十軍團52工兵群從馬英九的精粹案都裁撤到只剩兩個營，一個戰鬥工兵營和一個橋樑營，橋樑營也只剩兩個連的規模...

导航尖兵

法制晚报讯（记者 张婷）今天上午，法晚（微信ID：fzwb_52165216)记者从北京市2017年高校征兵动员部署会获悉，北京市征兵今年继续以征集大学生为主体，优先批准学历高的青年和应届毕业生入伍。

凡从本市入伍的义务兵，两年义务兵期间，均享受政府发放的经济补助。今年的优待政策在去年的基础上再涨28000元，本科生经济补助标准调整为服役期间不低于21.4万元，相应的专科生不低于20.6万元，高中生（职高、中专、技校）不低于18.2万元。

据全国征兵网消息，全国征兵网（网址http://www.gfbzb.gov.cn）已全面展开网上兵役登记、应征报名和政策咨询工作，2017征兵准备工作全面展开。

据了解，2017年12月31日前年满18周岁的男性公民应在6月30日前登录全国征兵网进行兵役登记，当年年满17周岁未满18周岁的男性高中（含中专、职高、技校）毕业生，本人自愿的也可以参加兵役登记。

@wmwx

台媒称，台湾军方今天上午进行爱国二型导弹拦截演训，由台东县成功镇基翚渔港码头发射天弓二型导弹作为弹靶。

　　据台湾“中央社”网站6月19日报道，台湾军方今天清晨在台东发射一枚天弓二型导弹作为靶弹，并从屏东九鹏基地发射一枚爱国者二型飞弹进行实弹拦截，成功在绿岛上空击毁靶弹。

　　报道称，稍早有媒体报道，台湾军方发射爱国者三型导弹，台军方官员表示，美方迄今未同意在美国本土以外的地方进行爱国者三型导弹实弹测试，因此报道，并非事实。

　　另据台湾《自由时报》网站6月19日报道，台湾军方导弹部队中的爱国者三型导弹部队，去年就曾到美国白沙导弹试射场，在美进行“爱三”的实弹射击，但在台湾还没有“爱三”导弹的实弹射击。台湾当局官员说，两年前也一度传出“爱三”导弹在台湾实弹试射的消息，台军方后来也澄清，当年打的也就是“爱二”导弹。

　　报道称，今天清晨不少台湾军事迷天未亮就开车到成功镇，在基翚渔港上方山区等候，准备拍下导弹发射画面，台湾当局消防队及警方也出动人力及消防车在附近戒备及维持秩序。

　　报道称，基翚试射处则是有大批台“中科院”及台军方人员进驻，且不断检查2个发射器上的4枚靶弹，做好相关确认后，人员撤离，直到6时35纷导弹往天际发射，另外在屏东九鹏基地则是发射爱国二型导弹，在兰屿上空60公里的高空拦截天弓二型导弹。

装甲迈尔

回复 56# sfsm


    对，查了一下，还是你的资料对。八军团和十军团直属单位就只剩下两个工兵营了。算上旅直属的工兵连，确实是太弱了。难怪有人戏称精实精进精粹案是“精光”案呢 而且台军的预备役部队似乎没有预备役工兵群，貌似只有步兵旅？相反无论是美军英军还是韩国新加坡国军，都有大批的预备役工兵单位。

台军的义务兵服役期在阿扁时代一减再减，最后减到一年。这对本身就有不少志愿服役人员的海空军的影响还不算大，对陆军的影响就严重了。前几年甚至在汉光演习中出现现役士兵不如预备役人员军事素质高的怪现象。小马哥时代推全募兵制并推动裁军，理论上说能提升整体军人素质并节省宝贵的军费用于装备更新。但实际上素质没上去人员经费倒占了军费的60%，导致很多大件装备都无法更新。

装甲迈尔

回复 43# sfsm


    对，其实M1A1与M1A2重量最大的差异是特殊的贫油装甲夹层，但这个夹层是可选的。
我猜台军最终如果购买M1A1的话，可能不会选择加装贫油装甲，原因是1.贵，2.美国不愿意出售， 3.重量大，4.没必要，原有M1A1的装甲足够防御预想中解放军第一波登陆两栖装甲战车的火力；而是会把经费放在升级指挥通讯系统与前视红外装置上。

@wmwx

M1A1 AIM和M1A2 SEP的炮塔侧面装甲添加贫铀层，为体重超标做出不可磨灭贡献炮塔侧面防御T-54/55的100线膛炮穿甲弹应该不成问题，不知能否抵挡天朝105突击炮的烂炮烂弹，如果可以的话，台军版M1A1 AIM应该会保留贫铀层，甚至炮塔侧面再加挂一层复合装甲。



台军渴望购入M1A1 AIM，云豹没有集成两栖套件，工兵力量又非常弱小，炮兵支援火力趋向引入M777牵引榴弹炮和105轮式自行榴弹炮。
给我的感觉，台军战术设想，在滩头阵地及身后的前沿城市地带跟PLA硬扛，妄图将PLA首波两栖登陆部队赶下海，根本没想过要打运动战，自然也不会去炸毁桥梁和加油站。
问题是，台军不想打运动战，但PLA却要展开运动战，用战机炸毁台湾岛的桥梁和加油站，将台军分割开来，用优势兵力各个击破，台军各部队孤立无援撑不了几天。
天朝财力雄厚，建造一堆中小型中转船坞登陆舰，贴台军脸上（海平线后面）围一圈中转船坞登陆舰，台军得分摊兵力布防各处登陆场，然后PLA出动战机炸毁桥梁，再行实施两栖登陆，台军最终会死得很惨。

@wmwx

面临对岸强大军事威胁，台湾还要搞志愿兵役制，人家以色列韩国新加坡至今维持普遍义务兵役制，以色列兵源不足，男性服役期超过两年，而且大量招收女性兵员。
新加坡义务兵，在服役期间，每月最低可领取420新币的月薪。两年役期届满以后，退役军人会被编入战备军成为“战备军人”，战备军人必须每年回营受训一次，并确保每年的体检能够合格，为期10年。
未来，一名中士每月将获得405996韩元的工资，大约是韩国最低工资标准的30%，目前的工资是216000韩元。
台湾人均GDP低于新加坡以色列韩国，未来会更进一步拉大差距。

台湾如果继续推行现有军事制度，日后天朝发动吞并台湾战役，不知台军拿什么来抵挡，陆海空三军武器装备质量拉不开代差，常备军力规模小，后备力量又烂。

新加坡2016年军费102亿美元，占GDP的3.4%，台湾2017年军费同样102亿美元，占GDP约1.9%，与天朝军费比例相当。
天朝现在及未来，大量建造航母、两栖舰艇和水面战舰，全是冲着台湾来，台湾当局居然没点压力感

@wmwx

新华网新加坡2013年8月9日电 新加坡自由撰稿人黎宁先生从新加坡国防的实际情况出发，具体分析了新加坡海陆空三军的优势和劣势，提出了从武器选购方面削减军费的可行性解决方案，让我们对新加坡这个小国家的国防理念和国防现实有了全新的认识，文章内容如下：

　　原标题：新加坡：国防政策与预算新思路

　　新加坡是海岛，小国寡民是最大特征。几十年的苦心经营，拥有了一只在区域中堪称最先进的袖珍型军队。正所谓“麻雀虽小，五脏俱全”，海陆空三军应有尽有。当然，有此骄人成就除了卓有成效的国民服役制度之外，与新加坡政府不遗余力、竭尽所能的财政支持有着莫大关系，要知道，每年的国防预算占新加坡政府总开支的一半以上。

　　前言

　　军队对于一个国家的存亡有多重要，世人皆知。战争是最后的选择，前面还横着双边谈判、外交斡旋、互相威慑和同盟协防等等非暴力的防火墙，这是国际政治的游戏。可惜笔者不是玩家，故本文的出发点是纯国防战略和纯军事角度，上述的种种皆在讨论之外，又在现实之中。

　　谈国防，谈军费，首先就要看国家现实中的战略目标。新加坡是小国，地小人少，建国以来就没有对外武力扩张的欲望和实力，那剩下的选择就是防御性的自保了。从地理位置上看，小岛四面环海，被马来半岛和印度尼西亚群岛包围。南面的新加坡海峡是整个马六甲海峡最狭窄的一段，最窄处不到5公里，若战争来临，可谓困兽犹斗，无处可逃。

　　由于和邻国没有陆地接壤，一旦战事来临，陆军只要立刻用高爆炸药毁掉新柔长堤和大士第二通道，就可有效切断新加坡与外界的陆路联系。而对新加坡本土的军事占领只有以下三种形式：第一，利用舰船实施两栖登陆作战；第二，利用大型运输飞机实施空降作战；第三，围而不攻，断绝供应，以势迫降，再登岛占领。

　　立足于保家卫国这一正义立场的新加坡军队将如何御敌？这一假设命题背后的逻辑就是，人（新加坡国民服役人员），财（新加坡国防预算），物（军队武器装备）之间的相互作用和符合成本效益的性价比评估。这同时也是本文提出的，在确保国防目标不变，军事措施有效的前提下，削减国防预算的立论基础。

　　陆军：抛弃重装思维，加强远程打击

　　如果削减军费是必须且可行的，那么，陆军就应该首当其冲。因为在新加坡小岛之上，一马平川，无险可守。东西南北纵横不过几十公里，从地理上完全不存在陆军传统作战所必需的战略纵深和迂回空间。由于国防目标强调本土防御，就是说外敌的皮靴要踩在新加坡的土地上才有陆军发挥的可能性。在三军立体作战的现实环境之下，陆军的角色已经退居二线。

　　那么，假设敌人已经登陆，我们的陆军将以何种方式作战呢？风靡狮城的电影“新兵正传”给人们勾勒了一个在市中心金融区的激战场面。士兵躲在高楼上面偷袭马路上的装甲车！场面热闹，但却是违反现代陆战理论的幻想。须知，有效杀伤敌人有生力量，充分发挥火炮的威力并减少自身伤亡，这是每个战场指挥官都信奉的原则。高楼大厦不是军用碉堡，在炮弹面前不过就是一堆水泥做的豆腐。电影情节更象特种警察对付恐怖分子，而不是国家之间正规军队之间的巷战。

　　可以说，只要来犯之敌抢滩成功，大炮有了立足之地，在大士（本岛西部）就可以直接轰炸樟宜（本岛东部），在兀兰（本岛北部）更可以轻松攻击丹戎巴葛（本岛南部）。对于现代重型大口径火炮的射程来说，50公里不过是小菜一碟。此言并不夸张，指望海拔一百多米，以疏松土质为主的武吉知马山（本岛中部）作为屏障，那就有点太幼稚了。

　　基于上述分析，新加坡陆军的战斗方式已呼之欲出。二战之后流行于世的重装会战显然不适合岛国。所以，花大价钱配置重型装甲部队的政策值得商榷。在最近的陆军开放日上，笔者有幸登上世界最佳之一的德国产“豹2”主战坦克，感觉很棒但也很心疼。

　　“豹2A4”型(配图1）坦克，新加坡陆军购买了66辆，还有30套备用部件。国际市场公开价格为574万美元一辆。由于是二手货再加上友情价，打个三折算，大约1.5亿美元，那还是十年前的价格，以传统陆战装备的资金投入来说实在不少。关键是一支如此强大的重装部队在小岛上能有何实际作为呢？是等外敌成功登陆后对其步兵进行歼灭战？还是等外敌装甲部队上来对决？好象都不太可能。那这些超级杀器的大手笔购入仅仅是为了对外威慑敌人和对内鼓舞士气吗？成本是否高了一点？借用坊间语言就是－－性价比划算吗？

　　既然是本土防御，目标应当是拒敌于国门之外。机动性强、能够实现远距离毁灭性打击的自行多管远程火箭炮无疑是新加坡陆军性价比最好的选择。因为它安装在重型卡车之上，可以全岛快速游弋，思之简直让人不寒而栗。它不需要固定的大型发射阵地，依靠小岛发达的公路网就能方便地开赴任何地点，短时间即可对敌发起毁灭性攻击，更重要的是价格便宜维护方便。目前世界上主要的军事大国都有部署，其最远射程超过450公里，对大范围战略目标具备全面覆盖和彻底摧毁的能力。试想一下，全岛拥有数十辆自行火箭炮，以新加坡为圆心，以包括海上和陆地的400公里为半径，高举乱动则毁灭的大旗，那威慑力应该不比66辆“豹2”小吧？可成本就低多了。

　　空军：立足成熟装备，不宜盲目求新

　　坊间有句话：“进攻是最好的防御”，这个应该成为新加坡空军的战斗格言。

　　以小岛为圆心，1000公里为半径，拥有F-15S重型战斗机（配图2）、F-16D轻型战斗机和阿帕奇攻击直升机的新加坡空军在该区域内并无同等重量级的对手，过去和现在都是如此。在可以预见的未来尚未看到有改变目前局面的征兆。

　　而根据媒体披露的信息，新加坡将购买美国产F-35隐形战斗机。这不是空穴来风，因为早在F-35研制之初，新加坡就已经出钱参与其中成为了“股东”。

　　新加坡的领空有足够空间进行空战吗？很明显，答案是没有。那领先于整个区域的空军其任务是什么？它不是剑，而应是箭，射向千里之外敌人心脏的斩首之箭。处于进攻状态的空军怕什么？是敌人的飞机缠斗和防空导弹的拦截。可是，1000公里作战半径的区域之内有谁能做到吗？

　　F-15S和F-16D战机新加坡空军已经用了多年，经验丰富，效能可控。但是F-35是什么东西？技术领先两代的理论杀器，史上最贵（研制费用）的飞机，推出市场的时间多次延误，各种质量问题层出不穷。须知，采用新东西意味着成本，意味着风险，意味着不可控的将来，在这之后才谈得上机会和收益。

　　如果压倒性的空军力量能够实现威慑外敌的战略目标，而现有的成熟装备可以满足需求，那么，花大价钱追求最先进的战机就有点叶公好龙式的虚荣心膨胀了。

　　如果是现有战机的使用大限临近，那么技术上还有升级改造，延长寿命的手段，而且和购置F-35的天价相比，其花费实在是微不足道。不知这是否值得考虑呢？

　　海军：增购潜艇，减少登陆舰

　　作为岛国，而且是位于世界最繁忙，牵涉大国利益敏感神经的马六甲海峡上的小岛，精锐的海军无疑是新加坡安身立命之本。新加坡有能力维护航道的通行自由和安全，既给自己一条稳定的财路，也要有效抗衡其它各方在此地的势力存在。

　　AIP（air independent propulsion）潜艇技术先进，价格昂贵。但笔者以为，这个钱要花，而且值得多花。与之平行的另一个观点就是，两栖登陆舰就不要多造多买了。

　　新加坡海军现有两艘潜艇，而且是不依赖空气推进的AIP潜艇(配图3），它最大特点是长时间的续航能力，意味着它无须经常浮出水面充电和频繁回到基地补给，减少被敌发现的几率。如果有多几艘潜艇，无论何时何地都在小岛周边海底巡弋，无踪无影，敌人无法判断新加坡将在何种情况下以何种方式发起进攻，那这样的未知恐惧感足以让敌对者胆寒。

　　而两栖登陆舰（配图4）则不然，只要有就足够了，包括千里迢迢地去亚丁湾护航，都只不过是向国际社会证明自己是海洋国家的存在而已。先天不具备武力领土扩张欲望和实力的新加坡，实在找不到让我们进行登陆征服的地方。多花钱多建造多购买都是在浪费公款。

　　后记

　　新加坡是小国，经不起战火的蹂躏。但古训是真理：“天下虽安，忘战必危。”

　　笔者提议削减新加坡的国防预算，并不等于放弃足够的国防力量。在正确的国防战略目标之下，以适用不浪费为原则选择军队的武器是符合国家理性务实、审慎理财的大方向的。

　　假如以上观点成立的话，省下来的国防经费应该这样使用：三分之一用于继续提高国民服役人员的待遇，尤其是全职军人的待遇。毕竟，为了国家他们牺牲了很多个人利益，他们理应受到全社会的尊重和补偿。至于另外三分之二，则应用于医疗教育或者社会福利，新加坡政府需要满足人民日益提高的各种利益追求。但是，又不能重蹈欧洲的覆辙，让财政陷入困境。那么，钱从哪里来？理所当然，国防预算“块头”最大，大刀也就必然向它砍去，这是合理的也是必然的选择。(作者 黎 宁)=============================================




观点很适合台湾，台湾应该围绕防御战略建设军事力量，自研两栖舰防空战舰纯粹是装逼浪费钱，对抗PLA攻台没个屁用。
而新加坡适合推行进攻战略，御敌于国门之外，在敌人土地开辟战场，扶植傀儡政权。

@anman1986

…天朝现在及未来，大量建造航母、两栖舰艇和水面战舰，全是冲着台湾来，台湾当局居然没点压力感...
@wmwx 发表于 2017-6-21 03:03

你想多了，现在天朝经济体量过于庞大，海外利益日益增多，维持海上安全关乎国家命脉，至于台湾弹丸之地也仅仅是顺便的之事，无针对之意

白云居士

台湾每年出生人口不过22万， 要维持一支几十万人的军队，这个压力不是一般的大，非要搞志愿兵役制确实比较脑残。

@wmwx

天朝发动战争吞并台湾岛，有两个可能。
一、未来，某人想当皇帝（喜欢看忠字舞、喜欢听主席万岁），实现国家统一，没人敢反对登基。
二、未来，天朝阶级矛盾已不可调和，揭起民族主义大旗，实现国家统一，鬼吹灯又可以再续命三四十年。

除了美国，谁敢攻击天朝海上贸易，如果美国真想对天朝实施经济封锁，靠PLA这垃圾货根本挡不住。

马英九是个书生，太过纸上谈兵，过于乐观理想化。

@anman1986

天朝发动战争吞并台湾岛，有两个可能。
一、未来，某人想当皇帝（喜欢看忠字舞、喜欢听主席万岁），实现国 ...
@wmwx 发表于 2017-6-22 23:39

    这个“谁敢”说的最好，如果没有强大的海军做支撑，就不是“谁敢”的问题，而是“谁都敢”了

@wmwx

你以为现今是一战时代啊，大英帝国封锁德意志帝国海路。核武器时代，哪个主权国家会失心疯攻击天朝这个拥核国的海路。海盗侵扰，自然有多国海军派兵清剿。当事国封锁霍尔木兹海峡、红海、苏伊士运河等战略航道，又不是只针对天朝，所有国家都受影响，最终还得靠美军捍卫航海自由，难道天朝的破海军能够恢复航运

@wmwx

台军最终选择升级M60

@wmwx

现在又说要求购入M1A2，为维持运作装甲部队，需要配套野战防空系统和工程兵部队，未来花费越滚越大。

步兵连长

你以为现今是一战时代啊，大英帝国封锁德意志帝国海路。核武器时代，哪个主权国家会失心疯攻击天朝这个拥核 ...
@wmwx 发表于 2017-6-24 22:55

宣传拥核，不等于真拥核。呵呵